Яків Гордін: «Празька весна не була утопією»

- Серед ваших робіт є книга, яка називається «Заколот реформаторів». Празька весна в якійсь мірі теж була заколотом реформаторів соціалізму, який був пригнічений танками. Як це позначилося на ваше ставлення до навколишнього вас політичної та історичної дійсності?

- Зрозуміло, ми стежили за цими подіями, що стали завершенням певного процесу, і крайня напруженість ситуації була абсолютно очевидна. Тоді я вже займався політичною історією і міг аналізувати те, що відбувається - було зрозуміло, що і та, і інша сторона стоять перед вибором. І незважаючи на те що ніяких ілюзій з приводу радянської влади не було, вторгнення стало шоком, психологічної катастрофою.

- Ви вважали, що це - початок нової повномасштабної війни?

- Ні в якому разі. Цього бути не могло - західні країни вже одного разу продали Чехословаччину Гітлеру, так що не варто очікувати, що хтось стане починати світову війну через долі чехів і словаків. Йшлося не про війну, а про жахливу несправедливість, з якою було неможливо змиритися. Крім того, вже тоді було зрозуміло, що це - подія, катастрофічне не тільки для Чехословаччини, а й для Радянського Союзу. Досвід Угорщини не поліпшила ситуацію ні зовні, ні всередині, але там це частково перекривався ХХ з'їздом, ці події сприймалися вже інакше. При цьому було очевидно, що в Празі немає ні заколоту, ні «контрреволюції», що це - нормальний еволюційний процес, який може служити уроком і для Радянського Союзу.

«Захід уже продавав Чехословаччину - через долі чехів і словаків ніхто б не почав світову війну»

- Ви сприйняли вторгнення як завершення «відлиги»?

- Звичайно, було зрозуміло, що завершився якийсь етап, і ніяких надій на плавне розсмоктування репресивного режиму вже не залишалося. Зрозуміло, «відлига» була дуже важливим періодом - люди виходили з таборів, однак і в ті роки спокійнісінько садили, суть влади залишалася колишньою. Після вторгнення стало зрозуміло, що змінюється весь соцтабору, - адже були задіяні війська всіх країн Варшавського договору, за винятком Румунії, і Чехословаччина стала свого роду ізгоєм, - все це створювало відчуття якоїсь катастрофи. У ті дні ми з дружиною і нашим приятелем, який, як і ми, жив в серпні 1968 року в псковської селі, йшли з радіоприймачем «Спідола» в пагорби і годинами слухали західні репортажі. Це було дуже тяжке переживання.

Фото: ALDOR46, CC BY-SA 3.0 - Якої реакції ви очікували від інтелектуалів в Радянській Союзі? Листів протесту? Що взагалі міг зробити в умовах радянського режиму думаюча людина?

- Минуло багато часу, і деталей я вже не пам'ятаю, але думок про якісь активні дії в той момент не виникло, оскільки психологічно це була нищівна новина, особливо після того як стало відомо, як все було проведено: десант в аеропорт обманним шляхом , арешт керівництва Чехословаччини. Однак стало абсолютно зрозуміло, що якщо у когось із тих, кого ми називаємо чесним інтелектуальним співтовариством, і залишалися якісь ілюзії, то вони впадуть, і це стане новим кордоном у взаєминах між владою та цією частиною інтелігенції. Колабораціоністські настрою в рядах радянської інтелігенції були досить сильні - розмежування було дуже сильне. Я пам'ятаю, як в один з тих серпневих днів я брів по березі Петровського озера в Михайлівському - Пушкінському заповіднику, і мені назустріч йшли дві знайомі, цілком розумні немолоді жінки, які проводили літо в одній із сусідніх сіл. Одна з них вголос читала декларативну статтю в газеті «Правда» про те, як Чехословаччину врятували від захоплення ФРН, і вони сприймали все це з захопленням.

«Вторгнення до Чехословаччини і до Афганістану - два смертельних удару по СРСР»

- Одна з ваших книг називається «Росія - біг по колу». Чи можна провести якісь історичні аналогії з сьогоднішнім днем?

- Я не прихильник буквальних аналогій - це досить небезпечно і, як правило, не дуже точно. Все ж ситуація з Чехословаччиною тоді і Україна сьогодні - зовсім різні речі. Однак існують деякі загальні принципи і особливості історичного процесу, і для Радянського Союзу дві події - вторгнення в Чехословаччину і вторгнення в Афганістан - стали, в певному сенсі, смертельними ударами. І якщо перше стало потужним психологічним стресом для значної частини населення, то афганська війна обернулася вже важкими економічними наслідками. Це означає, що на певному етапі імперії або сложносоставленному державі (а я не вважаю сьогоднішню Росію імперією) вже не дістає внутрішніх ресурсів для здійснення різких рухів зовні. Все ж найбільш благополучним історичним періодом, нехай не в політичному, але в економічному плані, був період царювання Олександра III, коли Росія замкнулася в своїх кордонах, займаючись внутрішніми справами. А коли Микола II став проводити зовсім іншу політику - авантюри на Балканах, в Кореї, що призвело до російсько-японській війні, це обернулося початком кінця. І ці загальні закономірності, звичайно, необхідно пам'ятати.

- За минулі півстоліття і Радянський Союз, і Росія пережили чимало подій, багато в чому затьмарив вторгнення в Чехословаччину. Яку еволюцію пройшло ставлення до цього «історичного епізоду» в свідомості російського істеблішменту і суспільства в цілому? Тут, ймовірно, можна вести відлік лише від перебудови, оскільки раніше ця тема не піднімалася в громадському дискурсі.

«Прага вказала можливість м'якої еволюції»

- У приватному порядку це питання, звичайно, піднімали - я прекрасно пам'ятаю настрою моїх друзів, і літераторів, і фізиків мого віку. Мені в 1968 році було 33 роки, тобто ми були вже досить зрілими людьми. Ми відчували почуття сорому і огиди, неможливості щось цьому протиставити, оскільки сім чоловік, що вийшли в Москві на площу все-таки були винятком. Далеко не у кожного була - не те що рішучість, а усвідомлення можливості подібного протистояння системі. Чеські події ще й завершили етап «подпісанства» - існував такий метод протидії політичним процесам. У 1965 році це була справа Синявського і Даніеля, а в 1968-му, ще до празьких подій, це була справа проти активістів самвидаву Гінзбурга і Галанскова - я мав задоволення підписувати лист проти цього процесу. Так що ще до подій в Чехословаччині я вже опинився в «чорному списку» КДБ. До речі, були листи і проти вторгнення в Прагу. Однак почалося «закручування гайок», а перейшовши цей рубіж, владі вдалося придушити активність інтелігенції - демонстративне вільнодумство стало припинятися надзвичайно жорстко, і влада на цьому надірвалася. А Прага показувала можливість м'якої еволюції, без негайного краху системи.

«Можливість соціалізму з людським обличчям»

Вважаю, що у чехословацького керівництва - ні у Дубчека, ні у Свободи не було радикальних ідей. Вони щиро вірили, що всередині соціалістичної моделі можна створити щось людське, соціалізм з «людським обличчям». Це був багаторічний еволюційний процес без крові і потрясінь, який міг врятувати і СРСР.

- Коли російське керівництво вперше принесло вибачення за вторгнення, і як до цього ставляться в Кремлі зараз?

- За Кремль я абсолютно не відповідаю, і що вони там думають з різних питань, для мене залишається загадкою. Осмислення почалося при Єльцині, який приніс вибачення різних країнах за різні «художества» своїх попередників. Думаю, що зараз йде якийсь відкат назад.

Йосип Бродський, фото: Anefo / Croes, RC, CC BY-SA 3.0 nl - У російській культурі 1960-х і 1970-х існував так званий «польський міф», а які асоціації пов'язані у вас з чеською культурою, і коли вона з'явилася у вашій інтелектуального життя?

- Звичайно, вплив чеської культури значно поступалося «польському міфу». Хоча чеську поезію знали - я пам'ятаю, що Бродський намагався перекладати Вітезслава Незвала.

- І присвятив йому прекрасний вірш «На Карловому мосту ти посміхнешся ...» На той момент ви вже багато років дружили з Йосипом Бродським, у якого за плечима були і досвід посилання, і спроби публікуватися. Ви обговорювали з ним «чеські події»?

- Напевно. Я зараз точно не пам'ятаю цих моментів, але не могло бути того, щоб ми про це не говорили, і жодних сумнівів в тому, як це характеризувалося, звичайно, бути не може. Однак до початку Празької весни, за винятком класики - Гашека і Чапека, особливої ​​уваги до сучасної чеської поезії і прозі не було, і сильного впливу вони не чинили. Вторгнення сколихнуло інтерес, але не стільки до чеської культури, скільки до чеської долі - з тих пір Прага була таким собі символом.

- У вас як у людини, що займається історичною публіцистикою, не виникло бажання глибше зануритися в чеську історію і написати про це?

- Мене дуже цікавило рух таборитів, оскільки один із напрямів, якими я займаюся, - утопічне мислення в історії і політиці. Я, наскільки це тоді було можливо, вивчав середньовічні єресі, до яких таборіти мають безпосереднє відношення, ідею побудови царства Божого на землі або справедливого суспільства на релігійному грунті.

«Я не знаю, відмовився б я в 19 років виконати наказ стріляти»

- Можливо, Празька весна теж була спробою реалізації утопії в рамках соціалізму?

- Ні, я думаю, це була досить реальна річ, яка не відбулася під впливом зовнішніх обставин, в той час як більшість утопій руйнувалося зсередини - ідеал неможливо було реалізувати, але Празька весна не мала відношення до утопічним моделям, це було досить розумне політичне дію . Вона могла еволюціонувати, адже соціалізм - досить широке поняття, і соціал-демократія - це не більшовизм, такі моделі здатні встановлювати внутрішню рівновагу.

- Ви неодноразово говорили, що армія зробила на вас значний вплив, ви за власним вибором пішли служити. Що б ви робили, опинившись в танку, який згідно з наказом повинен був в'їхати в Прагу?

- Звичайно, я думав про це. Я служив в армії в середині 1950-х і, звичайно, думав, що став би робити, якби нас послали в Будапешт. І у мене немає відповіді на це питання, тому що для 19-річного хлопця, який служить і розуміє це як свій обов'язок, це надзвичайно важкий вибір. І я не впевнений, що я тодішній відмовився б стріляти, і це - трагічний стан дуже багатьох хлопців, які були в Угорщині, і тих, хто потім потрапив до Чехословаччини.