Чехія: Схід чи Захід?

1. Шляхом прозахідної демократії
2. Росія - теж Захід
3. Американці думають, що у Чехії немає єдиної думки
4. Негативна споживча система
5. Народ в пошуку вождя
6. Бажання повернутися в минуле

Фото: mijo / freeimages Через кілька днів Чехія відзначає чверть століття з початку своєї новітньої, «капіталістичної» історії. У листопаді 1989 року відбулася «оксамитова революція», комуністичний режим впав, президентом став Вацлав Гавел з девізом - «Правда і любов переможуть брехню і ненависть».

Вацлава Гавела давно вже немає, Чехія і Словаччина - дві різні країни, а люди звикли до іншого строю. Чи задоволені чехи своїм нинішнім життям? Чи хочуть вони повернутися в минуле? І на чиїй вони «боці барикад» - російської чи західної?

Про це - наша сьогоднішня програма. Уявімо її гостей. Це Ерік Бест - американський журналіст і видавець, який живе в Празі з 1991 року і на власні очі бачив перетворення соціалістичної Чехословаччини в капіталістичну Чехію. І Міхаель Коцаба - рок-музикант, дисидент, колишній міністр з прав людини, а також людина, яка за дорученням Вацлава Гавела «завідував» виведенням радянських військ із Чехословаччини.

Шляхом прозахідної демократії

Перший і, мабуть, головне питання. Чехія - це Схід чи Захід? Слово Міхаелу КОЦАБУ.

Міхаель Коцаба (Фото:: Šárka Ševčíková, ČRo) - Географічно ми однозначно є Центральною Європою. Що ж стосується нашої історії, то довгий час ми були сателітом Радянського Союзу, і за цей час наші люди в якійсь мірі звикли до східного напрямку розвитку, можливо частина людей ментально в цьому і залишаються. Однак з моменту виникнення республіки в 1918 році ми йшли по шляху демократії західного типу. Як Швейцарія або Франція. З часів гітлерівської окупації настали важкі часи, а в 1989 році знову з'явився якийсь світло. Країну очолив Гавел, який володів величезним міжнародним престижем. Його підтримували західні держави, і Чехія пішла по шляху прозахідної демократії.

Росія - теж Захід

Тепер те саме запитання журналіста Еріку Бесту. Чехія - Схід чи Захід?

Ерік Бест (Фото: Petra Čechová, ČRo) - Парадоксально, але я, американець, бачу, що саме американська державна система чим далі, тим більше думає, що Чехія - це Схід. Так вважають і багато чехів. Я дотримуюся іншої думки. Я думаю, що є тільки одна західна цивілізація, і що Чеська Республіка - частина цієї цивілізації. Але Росія - теж частина цієї цивілізації. Ми весь час говоримо, що Захід - це Америка і Європа, а Росія - це вже Схід. Я думаю, що це помилка. І той же конфлікт на Україні - це конфлікт в рамках Заходу, в якійсь мірі це громадянська війна всередині західної цивілізації.

Американці думають, що у Чехії немає єдиної думки

- Пане Коцаба, як ви ставитеся до такої теорії? Що і Росія, і Чехія, і вся Європа - це Захід.

- Це досить спірна річ ... Взагалі, така думка для мене в чомусь нова. З глобальної точки зору це звичайно можна зрозуміти. Але давайте про інше. Ерік Бест сказав, що Америка починає ставитися до нас, до Чехії, як до Сходу. Це правда. Але викликано це поведінкою і заявами вищих представників країни. Однак всі вони - одинаки. Той же президент Мілош Земан. Який, я прошу вибачення за жорстке вираз, останнім часом буквально «зірвався з ланцюга». Спочатку він критично ставився до анексії Криму та навіть погрожував зброєю. Говорив, що якщо росіяни будуть продовжувати в тому ж стилі, то треба використовувати військову силу. Навіть мені здавалося, що для того часу це було занадто сильна заява. А потім він раптом різко змінив свою думку, став пропутінським. Через це американцям може здатися, що наша республіка виступає врозріз з загальноєвропейськими зусиллями щось змінити. Що Чехія виступає проти санкцій, Земан вже їх відкинув і вважав непотрібними. Також в Чехії є прем'єр-міністр Богуслав Соботка, який постійно змінює свою точку зору по відношенню до Росії. А ще у нас є міністр закордонних справ Любомир Заоралек, який санкції підтримує. Ну і виходить, що у Чехії виникає образ країни, в якій взагалі немає єдиної думки, вона не знає, що робити і її тягне в обійми до Росії. Хоча давайте згадаємо, що у Чехії був довгий період правління Вацлава Гавела, коли все було ясно і чітко, а Америка ставилася до нас дуже тепло.

Негативна споживча система

Чи можна назвати Мілоша Земана одинаком, якщо за нього проголосувала більшість населення країни? А найпопулярніший політик, нинішній міністр фінансів Андрій Бабіш, також вважає санкції щодо Росії непотрібними. Слово Еріку Бесту.

Фото: MMejan / freeimages - Я думаю, що у цих політиків все ж є реальна підтримка. У чехів, звичайно, є відчуття, що вони частина Заходу, але за ці двадцять з гаком років Захід їх багато в чому розчарував. Чехи не відчувають щастя від тих цінностей, за які виступає Захід. Усюди весь час говорять про «західні цінності». А це що таке? Жити в борг. І країні, і людям. В основі «західних цінностей» - чим далі, тим більше купувати. Це, до речі, критикував і Вацлав Гавел. Він говорив, що споживчу систему Заходу ніяк не можна назвати позитивною. Однак вона є невід'ємною частиною Заходу. У Росії в цьому плані все чіткіше. Немає правил життя в борг. Ні у держави, ні у людей. В Америці державний борг вже перевищує 100% річного ВВП, а в Росії він становить лише 10% річного ВВП. Я не знаю, правильніше називати російську систему демократією або автократією. Фактично якась демократія там є. Давайте порівняємо Росію з Америкою в плані тих же виборів. Кандидатів відбирають на найвищому рівні, я говорю про основних кандидатів. А потім вже «вступає» народ, він вибирає з вже раніше відібраних людей. Виходить, що в США кандидатів вибирають таким же способом, як в Росії чи Китаї.

Народ в пошуку вождя

Питання Міхаелу КОЦАБУ. Західні цінності, на ваш погляд, насправді нітрохи не краще, а може й гірше цінностей російських?

- Коли ми говоримо про демократію, то мова йде не тільки про Америку. Є європейські країни. Та ж Скандинавія. Там демократія точно діє. Є Франція, Іспанія, Німеччина. А проти всього цього - Росія, яка не має з демократією нічого спільного. Трясе зброєю, знущається над людьми, починає криваві війни: Чечня, Дагестан. Росія - держава, для якого абсолютно нормально в XXI столітті напасти на сусідню країну, вкрасти у неї частину території і флот. Я абсолютно не згоден з думкою, що чехи мріють про «демократію» російського зразка. Так, є опитування, результати якого показали, що деяким нашим людям подобається Путін. Але, на мій погляд, це не через демократію або не демократія. Тут, на жаль, діє принцип «пошуку вождя». У Чехії ж до вождів теж звикли. Я не історик, я не можу сказати, коли точно у нас таке почалося. Але Масарик - був вождь. Потім Гітлер - теж вождь, в ті часи з нашого боку не все було в порядку. Потім настав тоталітарний соціалістичний режим, і ми остаточно звикли до вождів. Між іншим, таким типовим вождем є і президент Мілош Земан. Я думаю, що багато людей підтримують його погляди тільки тому, що він - вождь, він - пан президент.

- Ви вважаєте, що чеський народ втомився від демократії і капіталізму?

Мілош Земан (Фото: ЧТК) - На жаль, в цьому плані мені доведеться погодитися з паном Бестом. У нашому суспільстві виникло дуже сильне розчарування в демократії. Все життя - тільки заради споживання. Минула ідеологія - вона хоч і була фальшивою, але в ній все ж декларувалася якась ступінь оптимізму. «Усюди світило сонце». Якщо ми зараз подивимося новини соціалістичних часів - там все добре. Кольорове, яскраве, всі щасливі. І фоном грає музика Дворжака або Сметани. 100% людей були працевлаштовані, а це дуже важливо. Була соціальна стабільність, діяло охорону здоров'я. Це сильні аргументи на користь тих часів. Так, зараз можна подорожувати. Відкриті кордони. Але людина говорить: «Теоретично я можу кудись поїхати, але в той же час і не можу, тому що у мене немає на це грошей». У країні низький рівень життя. Однак ми повинні вибирати. Як жити. На волі або в закритій країні. В оточенні правди чи омани.

Бажання повернутися в минуле

- Пане Бест, ви, американець, спостерігаєте за сучасними чехами. Як ви вважаєте, людям просто не подобається демократія або вони хочуть повернутися в минуле?

- Я думаю, що дуже багато людей хочуть повернути старий комуністичний режим, але з однією лише поправкою. Щоб можна було вільно подорожувати. Взагалі, я бачу, що молоде покоління дивиться на Америку, а старше покоління - чим далі, тим більше на Росію.