Чи вмирає російську мову?

1. А мова - він всередині нас і одночасно поза нами. І він від нас не дуже залежить, від наших бажань...
2. Наприклад, слово «терем» грецьке за походженням. Давайте заборонимо його?
3. Тобто сам факт того, що ми говоримо російською мовою, вказує на те, що ми найкращі.
4. І в цьому випадку міфи небезпечні, тому що коли суспільство шукає ворогів всередині себе і бореться...
5. І ось тут виявляється жахлива річ: і суд, і слідство штампують те, що пише експерт. А це річ абсолютно...
6. Він напише не так, як хоче начальство, а його викинуть з роботи. І де він буде працювати тоді? Розумієте?
7. «Під'їжджаючи до станції, у мене злетіла капелюх». Але це стало мало не нормою, я це дуже часто зустрічаю...

«Правмір» продовжує серію інтерв'ю «Уявний хворий», в якій провідні лінгвісти країни заспокоюють тих, хто боїться за майбутнє російської мови. Сьогодні наш співрозмовник - доктор філологічних наук, завідувач відділом експериментальної лексикографії Інституту російської мови ім. Виноградова РАН, лінгвіст-експерт Анатолій Баранов. В інтерв'ю Ксенії Туркова він розповів про те, які тенденції для мови небезпечні і як лінгвістична експертиза відображає стан суспільства.

- Перед Новим роком лінгвіст Михайло Епштейн виклав в фейсбук побажання російській мові. І написав, що бажає йому стати мовою любові, оскільки він останнім часом стала мовою ненависті; стати мовою роздуми, оскільки він в останні роки стала мовою пропаганди; стати мовою творчості, тому що в останні роки, за словами Михайла Епштейна, він майже все нове запозичив з інших мов. Ви згодні з ним? І що б ви до цих побажань додали?

- Мені здається, це дивне побажання. У будь-епохи російська мова був одночасно і мовою творення, і мовою роздуми, і мовою пропаганди.

У мові є все. Це залежить від того просто, як суспільство використовує мову в тих чи інших сферах спілкування. Те, що в ЗМІ превалює пропаганда, так це пов'язано не з мовою як таким, а з людьми, які цю мову використовують. Треба просто запропонувати людям по-іншому використовувати російську мову.

Ксенія Туркова - ведуча рубрики «Уявний хворий»

- Але хіба не можна сказати, що в останні роки він дійсно стала мовою ненависті? Досить подивитися, що і як люди пишуть в соцмережах. Був сплеск лексики ворожнечі, особливо в контексті російсько-українського конфлікту. Тому, напевно, це справедливе зауваження.

- Але це відображення реальності. Тому бажати змін мови дуже дивно. Це треба бажати суспільству.

А мова - він всередині нас і одночасно поза нами. І він від нас не дуже залежить, від наших бажань або небажань.

Мені здається, що чим більше російську мову буде відкритий іншим мовам, тим краще, тому що російська мова завжди себе чудово почував, коли він був в тісному контакті з іншими мовами. Тоді він щось потрібне брав з інших мов, а щось непотрібне відкидав. І в цілому він ставав краще і багатше і за лексичним складом, і за дискурсивним практикам. Мені здається, це був би дуже великий плюс. А ось закриття мови, такий колапс - він ні до чого доброго не приведе.

- А зараз відбувається закриття?

- Така тенденція є. Мені здається, що всі ці охранітельскіе тенденції, які пов'язані з різними заборонами, часто дуже дурними, вони для мови небезпечні. Коли забороняють мат в інтернеті, то це, звичайно, смішно, тому що це неможливо контролювати толком. Є різні способи обійти цю заборону і технічно, і не технічно.

- Час від часу намагаються заборонити і іноземні слова.

- Це вічна тема, яка спливає в ситуаціях, коли політичний порядок стає нецікавою і треба щось сказати і нагадати про себе. І тоді, наприклад, Жириновський і його партія висувають ідею, що треба забороняти іноземні слова. Але взагалі іноземних слів в російській мові так багато ...

Наприклад, слово «терем» грецьке за походженням. Давайте заборонимо його?

- Мені здається, є ще одна небезпечна тенденція - це так звана аматорська лінгвістика . Днями я бачила в соцмережах, як обговорювали пост з посиланням на співробітницю Російської державної бібліотеки (якщо це не фейк, звичайно), яка доводила, що російська мова - самий духовний. І дієслова have, haben в англійській та німецькій - їх можна зіставити з російським дієсловом «хавати», і це значить, що вони якісь низькі. А у нас-то ось такого немає!

- Ну, звичайно. Це в дусі Задорнова, але це вже давно почалося, розумієте? Коли у нації в широкому розумінні немає нічого, і виходить, що економіка, політичні відносини, соціальні відносини сильно зруйновані, сильно збіднена, то замість цього хочеться знайти щось, що виправдовує тебе і підносить над іншими. І тоді з'являється ідея мови.

Тобто сам факт того, що ми говоримо російською мовою, вказує на те, що ми найкращі.

Дуже «хороший» аргумент, оскільки володіння російською мовою - воно начебто не вимагає великих зусиль, так?

Насправді це неправда, тому що даний володіння мовою вимагає володінням усіма його регістрами. А цього треба вчитися. І цього не вміють дуже багато, я б сказав, переважна більшість жителів Росії, у яких російська мова рідна. Вони, на жаль, не в змозі висловити свої думки на цій мові належним чином. Це виникає і через відсутність освіти, і через те, що люди зосереджені на якихось дуже вузьких економічних проблемах.

А якщо ви не володієте російською мовою в належній мірі, то, природно, ви і не в змозі мислити адекватно. Такий феномен полуязичія зараз стає все більш і більш поширеним. Це реальна загроза, звичайно.

- А що з цим полуязичіем робити?

- Вчити. Справа в тому, що тут немає ніяких легких рецептів типу заборони. Потрібна нова програма освіти, яка фактично зруйнована в Росії. І я бачу це дуже добре по студентах, які приходять в університети.

Була така чудова історія: до мене прийшли бакалаври на перший курс, і я їм читав логіку для філологів. І пояснював поняття пропозіціональной форми. Це коли деякі іменники в реченні замінюються змінними. Я їм кажу: «Ось вам пропозіціональная форма: Волга впадає в Х. Зробіть з цієї форми справжнє висловлювання».

Ви думаєте, що хоч хтось зробив справжнє висловлювання? Ні. Ніхто не міг згадати, що це Каспійське море. Хоча це ж не тільки географія, це і література, «Людина у футлярі» Чехова.

Студенти лінгвістичного університету. Фото: Микола Циганов / «Коммерсант»

- І які варіанти були?

- Байкал, Північний Льодовитий океан, Середземне море і багато іншого. З 90-х років я бачу, як все більше і більше падає рівень освіти після численних реформ, які відбувалися у нас в цій області. І це, звичайно, призводить, як мені здається, до дуже тяжких наслідків.

- Ви говорили про те, що ви зараз вивчаєте категорії свободи, справедливості і рівності в мові. Що це за дослідження?

- Так, це буде книга, а дослідження я роблю для фонду політичних досліджень «Індем». Справа в тому, що категорія справедливості - це дуже важлива категорія, яка досліджувалася ще Аристотелем в його роботах з етики. І це те, що управляє суспільством, взагалі кажучи. Є різні розуміння справедливості, але вони так чи інакше позначаються на слові, яке використовується в політичному дискурсі і в політичній комунікації.

У 90-ті роки, коли були перші з'їзди народних депутатів, я досліджував ціннісний склад тієї аргументації, яка пропонувалася цими першими депутатами. І було дуже цікаво виявити, що більша частина аргументації пов'язана саме з категорією справедливості і рівності. Протилежна категорія - категорія свободи - згадувалася дуже рідко.

Вони, наприклад, говорили: «У нас дуже багато привілеїв. У нас партійні органи володіють значними привілеями. Це не справедливо". Тобто в якості підстави для аргументації використовувалася цінність справедливості і рівності. Причому цікаво, що ця ідея справедливості і рівності використовувалася навіть для обгрунтування нерівності, ось в чому парадокс!

Коли Горбачова закликали скасувати привілеї, він говорив: «Ну як же? У нас є профспілки - у них є свої привілеї. У нас є вчені - у них є свої привілеї. У нас є шахтарі - і у них є свої привілеї. У нас є медики. Але, звичайно ж, і у нас, партійних функціонерів, повинні бути привілеї ».

Розумієте? Тобто він дуже чітко і послідовно використовував цю категорію рівності: будемо рівні в привілеях, тобто будемо рівні в нерівності, розумієте?

- А зараз що використовується в аргументації? Це якось змінилося з 90-х?

- Зараз видно, що цінність справедливості не менше часто використовується в політичній аргументації. Але ось ідея рівності дивним чином померкла. Звичайно ж, ми бачимо прекрасно, що розшарування суспільства неймовірно велике. Але мовна реакція на це не в рівності, вона в справедливості. Тобто потрібно не те щоб відібрати все і поділити, а потрібно як би пропорційний розподіл.

Тому коли один дуже відомий режисер каже: «Ну звичайно, у мене багато всього. І вірно! Я ж людина-то відомий, я багато фільмів зняв, у мене працює дуже багато людей в моїй садибі. Але я ж несу відповідальність за них. Так, мені багато чого дано, але з мене багато і спитають »- це, в його розумінні, справедливість. Він так інтерпретував необхідність того, щоб у нього було значно більше, ніж у інших людей. Ось така ідея справедливості зараз цілком активно використовується в публічному просторі.

- А чому категорія справедливості залишилася, а категорія рівності, як ви сказали, померкла?

- Категорія справедливості стійка, оскільки пов'язана з відомими міфами суспільної свідомості. Справа в тому, що це категорія розподільна, вона здебільшого використовується в політичному дискурсі в тих випадках, коли мова йде про розподіл матеріальних або нематеріальних благ. Тобто коли говорять про справедливість, то, панове, хапайтеся за кишені.

І зрозуміло, що такі міфи як, наприклад, про справедливе государя, про батька нації, який все правильно розподіляє, все правильно робить, явно пов'язані з ідеєю справедливості. Тому що без цього неможливо. Справедливість - вона забезпечується тільки певним суб'єктом типу государя.

Є ще ідея порядку, відображена в класичних рядках: «Земля у нас багата, порядку тільки немає». А порядок - це умова справедливого розподілу. І це ще одна міфологема, яка широко використовується і яка, звичайно ж, жива у свідомості росіян.

- Часто в поняття порядку вкладають і якісь каральні заходи.

- Природно, порядок неможливий без застосування сили. Тому справжня справедливість, звичайно, передбачає застосування якихось дій.

Є і ще міфи суспільної свідомості, які заважають розвитку суспільства. Це міф про ворогів, тому що завжди є якісь вороги, які заважають справедливому розподілу.

- Те, що ви описуєте, схоже на структуру чарівної казки, з її постійними «дійовими особами»: тут і прекрасний принц / цар, і помічники, і противники. Тобто в якомусь сенсі ми всі зараз живемо всередині казки?

- Ми живемо в міфі. Міфологізація суспільної свідомості дуже велика. Вона велика у всяких товариства, але є міфи продуктивні, а є ті, які обмежують процес прийняття рішень, впливають на його поведінку в негативному сенсі, не дозволяючи йому вбудовуватися правильним чином в ту складну ситуацію, в якій воно виявляється.

І в цьому випадку міфи небезпечні, тому що коли суспільство шукає ворогів всередині себе і бореться з ними, воно саморуйнується.

Ми бачимо, що послідовне вирізання інтелігенції, які думають верств суспільства, яке здійснювалося в різні періоди радянської влади, звичайно, призвело до дуже тяжких наслідків.

- До речі, про діагнози. Ви займаєтеся лінгвістичної експертизою. Чи можна по тому, як виглядають зараз запити на експертизу, визначити, в якому стані суспільство?

- Звичайно. І це дуже добре видно. Я почав займатися лінгвістичної експертизою в 90-х роках. І, звичайно, основна частина експертиз, яка була тоді, була пов'язана зі 152-ю статтею - в ній йшлося про захист честі, гідності та ділової репутації.

Люди виявили, що вони мають право звернутися до суду, якщо про них поширюється негативна, недостовірна інформація. Тобто вони стали активно використовувати судовий апарат для вирішення питань, які раніше вирішувалися мордобоєм або якимись особистими випадами, розбірками, як говорили в 90-е.

У ті ж роки активно йшли експертизи по товарних знаках, по рекламі, тому що саме тоді вона стала розвиватися.

Потім там дещо збільшився відсоток експертиз по образам. І знову замість того, щоб бити морду, людина зверталася до суду. Це, мені здається, було абсолютно правильним.

А потім з'явилися експертизи по екстремізму, це було пов'язано з появою закону. Фактично всі експерти або більша частина експертів, які працюють в цій сфері, вони зайняті, звичайно, роботами по екстремізму.

Фото: esin-expert.ru

- Часто доводиться чути про те, що саме лінгвісти сприяють тому, що за гратами опиняються невинні люди.

- Так, я це теж чув. Але тут треба пояснити кілька важливих моментів. Перший момент - це те, що антіекстремістского законодавство дійсно використовується для того, щоб затикати рот незгодним. Був відомий випадок, коли якась жінка в блог виклала фотографію, здається, Параду Перемоги 1945 року, під час якого нацистські прапори кидали до кремлівської стіни. І її звинуватили в демонстрації фашистської символіки. Вона відбулася тільки штрафом. Але сам факт, звичайно, жахливий.

І випадків таких досить багато. Але я, як людина, що працює в цій сфері, можу сказати, що все-таки загальний потік екстремістської літератури, екстремістських матеріалів - це реальний екстремізм, коли люди закликають вбивати інших людей за ознаками національним, конфесійним та так далі. Це просто не видно громадськості.

- Так а ось ці-то реальні випадки, вони доходять до експертизи?

- Звичайно. Експертні організації займаються в значній мірі саме цими роботами. Тобто треба розуміти, що, незважаючи на зловживання, які очевидні, на помилки, які очевидні, проте 99% - це екстремістські тексти, з якими якось треба боротися.

- Це повертає нас до початку розмови. Тобто виходить, що зараз російська мова і правда стала мовою ненависті?

- В якомусь сенсі так. Але це відображає стан суспільства.

А я тепер повернуся до проблем експертизи. Друге, що потрібно відзначити, це те, що лінгвісти-експерти нікого не садять по тій простій причині, що не займаються кваліфікацією (саме кваліфікацією!) Відповідних мовних дій і мовних подій. Вони виявляють якесь зміст, яке містить ознаки екстремізму, і вони це вказують. Далі є наслідок і є суд. І слідство, і суд повинні дати оцінку цим ознаками.

І ось тут виявляється жахлива річ: і суд, і слідство штампують те, що пише експерт. А це річ абсолютно неприпустима.

Ми з вами обговорювали цей випадок з фотографіями з Параду Перемоги. Чи означає це, що не може бути відтворена фотографії Параду Перемоги 1945 року, де фашистські прапори кладуться до кремлівської стіни? Це ж маячня! Але це не оцінює експерт, це оцінюють слідство і суд. Вони повинні подивитися, про що йде мова, чи є це фотографією історичних подій, в зв'язку з чим ця фотографія була розміщена.

Ознаки екстремізму не вказують на те, що перед нами екстремістський матеріал, вони лише дають деяку їжу для дослідження, для аналізу.

- Але ж напевно буває так, що висновок роблять просто некомпетентні лінгвісти?

- Звичайно. Це як раз третя проблема, про яку я хотів сказати. На жаль, рівень експертних робіт досить низький, особливо в регіонах. І це пов'язано знову-таки з проблемами в нашій освіті, тому що вища освіта в сфері філології істотно відстає від вимог практики, реальної практики.

Люди, на жаль, не володіють матеріалом. Адже що означає лінгвіст-експерт? Це людина, яка працює в лінгвістиці професійно як вчений.

Тобто він пише роботи не по експертній практиці, а пише роботи, дослідження в галузі лінгвістики з якихось областях (синтаксис, семантика, морфологія і так далі). Він повинен мати широкий кругозір в цій сфері, тому що в експертній практиці потрібно саме широкий кругозір. І лише після цього він може брати участь як експерт в лінгвістичних експертизах. Це неодмінна умова.

Але це не виконується часто-густо, і багато експертів-лінгвістів не відповідають цим критеріям.

- А тиск на лінгвістів є?

- Так, причому на периферії, де сфера роботи експертів-лінгвістів сильно обмежена, тобто можуть прийти з проханням написати експертизу до якого-небудь викладачеві місцевого вузу. А вуз на все місто один. І уявіть собі, наскільки об'єктивний може бути експерт, який працює в цій організації, в цьому одному університеті? А що робити?

Він напише не так, як хоче начальство, а його викинуть з роботи. І де він буде працювати тоді? Розумієте?

Це проблема, яка абсолютно реальна і яка призводить до того, що в мережу викладаються абсолютно жахливі експертизи.

Наведу приклад. Одного разу проводилась експертиза по вигуків школярів старших класів на адресу якогось узбека або таджика. Школярі кричали: «Бий чернозадих!» І розумієте, експерт написав: «Це такий іронічний бойовий клич». Хоча зрозуміло, що це і є реальний екстремістський заклик.

- Звідки ж взяти незалежних і компетентних експертів?

- Це проблема подвійна. З одного боку, компетентні, а з Іншого боку, незалежні. Експерт - це Утворення, Безумовно. Воно винне буті якісним. Людина, яка йде займатися експертизою і писати відповідні роботи, він повинен бути фахівцем на всі 100%, він повинен бути вченим, який здатний аналізувати мовний матеріал.

Тому що будь-яка експертиза - це мікро-, а іноді і макронаучное дослідження. Якщо людина не займається наукою, не володіє відповідним апаратом опису лексичної семантики, граматичної семантики, прагматики, то він, звичайно, не зможе адекватно інтерпретувати той матеріал, який йому приносять.

Тепер що стосується незалежності. Звичайно, має активно розвиватися такий напрямок, як незалежні експерти - це люди, які не працюють в спеціальних експертних організаціях, але які проводять експертизи на своїй власній основі, працюючи десь в наукових установах, в навчальних закладах і так далі.

Можна, до речі, направляти експертизи за межі регіону, щоб забезпечити об'єктивність. Це дуже проста річ. Щоб вони не були прив'язані до конкретних фігурантів, особам, які, може бути, зацікавлені в тому чи іншому результаті експертизи.

- А політики часто замовляють експертизи?

- Загалом, досить часто. Я пам'ятаю, був дуже цікавий випадок: була претензія Жириновського до Михайлу Сергійовичу Горбачову. У нього вийшла книжка «Після Кремля», в якій він написав, що Жириновський в 90-х роках йшов на вибори «з екстремістськими гаслами». І він пред'явив Горбачову претензію, що той його звинувачує в екстремізмі. Були процитовані фрагменти з антіекстремістского законодавства.

А я писав висновок у цій справі. І мені вдалося показати, по-перше, що екстремістського законодавства тоді не було взагалі. А по-друге, я показав, що слово екстремістський в сучасній російській мові використовується не тільки в значенні юридичного терміну, але і в значенні перевершує деякі норми, крайній. І по цьому пункту нам вдалося відбити претензії Жириновського.

- А взагалі і політики, і люди різних соціальних верств, професій, вони добре відчувають мову?

- Розумієте, ось така здатність виділяти значення, різні значення слів - вона вимагає навчання деякого. І парадокс у тому, що часто навіть лінгвісти не розуміють, в якому значенні використано в даному тексті дане слово. Розумієте? Це навик, який виробляється, взагалі кажучи, в старших класах школи. А тут люди кінчають університети, пишуть експертизи і не можуть визначити, в якому значенні вжито слово.

- Чому ж люди, багато з яких не вміють висловлювати свої думки, не знають, як ви говорите, значення слів, продовжують сперечатися про таку, в порівнянні з цим, нісенітницю, як одягти-надіти і роді кави?

- Багато є пояснень для цього. По-перше, в цих суперечках іноді беруть участь люди, які все-таки в змозі визначити значення слів.

По-друге, великою помилкою носія мови вважати себе експертом в цій сфері. Ми говоримо мовою, отже, ми експерти в області російської мови. Дуже часто судді навіть говорять: «Навіщо тут лінгвістична експертиза? Я і так все прекрасно знаю, я ж говорю російською мовою ». Так що дуже часто люди сперечаються, тому що вважають, що все знають.

- Якими словами ви б заспокоїли тих, хто вважає, що російська мова вмирає?

- «Король помер, хай живе король!»

Знаєте, мова в кожен конкретний момент часу дійсно в певному сенсі вмирає. Тобто старе стан мови перетікає в нове. І звичайно, люди, які володіють старої нормою, дуже часто нервують, їм некомфортно, коли вони чують мова молодих людей. І це викликає таке враження про псування мови.

Так, є речі, які викликають роздратування. Мене, наприклад, дратує дієприслівникових оборот за відсутності суб'єкта:

«Під'їжджаючи до станції, у мене злетіла капелюх». Але це стало мало не нормою, я це дуже часто зустрічаю в газетах.

Справа в тому, що типологічний аналіз показує: у багатьох мовах ця форма присутня. Там є аналогічні конструкції, в яких суб'єкт відновлюється з ситуації. І я думаю, що ця форма в якийсь момент стане стандартом.

- Мені це теж важко прийняти.

- Так, але тим не менше. Ще дуже дратують такі форми, як «я вважаю про те», «я розумію про те». Така форма теж присутня, і я теж сильно підозрюю, що вона може стати нормою.

Але і в цих випадках не можна говорити про псування російської мови. Це зміни. Деякі з них стануть нормою, деякі зникнуть. Це регулює мову. Не ми з вами окремо, а в цілому мова - деміург, який нами керує.

Читайте також: