Далекий Схід стане модним - Сергій Караганов

1. В Азії ми тепер свої
2. "Національна ідея - в силі і здоров'я народу"
3. хвіст пуголовка
4. З оглядкою на радянський досвід
5. чиновників рать
6. Прориви-2018
7. Світло шахтарської лампи
8. Зрозуміти свої плюси і не нити

Головний автор ідеї "повороту на Схід" Сергій Караганов. Фото: Михайло Самошкин, NaDV.ru

Як зробити Сибір і Далекий Схід модними і чи допоможе в цьому Москва. Яку вигоду ці регіони можуть отримати зі свого холоду. Чого вже вдалося домогтися на шляху розвитку далекосхідних територій і коли чекати "реальних економічно потужних результатів". Про це та багато іншого в інтерв'ю ІА PrimaMedia розповів, як кажуть, головний автор ідеї "повороту на Схід", політолог і економіст, учений-міжнародник, почесний голова президії Ради із зовнішньої і оборонної політики, декан факультету світової політики і економіки НДУ ВШЕ Сергій Караганов.

В Азії ми тепер свої

- Сергію Олександровичу, в році, що минає в Росії була широко заявлена далекосхідна повістка. Чимало говорилося і говориться на тему розвитку Далекого Сходу. За вашими оцінками, чи багато вдалося досягти в практичній площині?

- На розмови ми мастаки. Але і на справи теж мастаки - російські довго запрягають, потім швидко поїдуть. У 2017 році почалося і реальний рух. Почали працювати Тори, відкрилися нові підприємства. Поки це початок. Однак маховик економічного розвитку Далекого Сходу розкручується.

Думаю, реальні економічно потужні результати ми отримаємо через 3-4 роки.

Зараз певні зміни на краще на Далекому Сході відбуваються, але відтік жителів поки не зупинено. Хоча в деяких регіонах - на Чукотці, в Якутії - почався приріст населення, що вже непогано. Проте, повторюся, все тільки починається.

- Володимир Путін визначив, що "розвиток Далекого Сходу - національний пріоритет для Російської Федерації в XXI столітті". Також глава держави назвав серед інших історичних викликів, на які нашій країні потрібно гідно відповісти, розвиток Арктики, Далекого Сходу, Сибіру. Якщо з "пріоритетом" все зрозуміло, то що означає в даному контексті "історичний виклик"? Кинута нам рукавичка? Або - якщо не ми, то хтось інший?

- Коли в 2009 році ми починали новий тур обґрунтування економічного повороту на Далекий Схід, залізли в глибокі тенденції світового розвитку і з'ясували, що Росія отримала завдяки об'єктивним тенденціям розвитку Азії конкурентні переваги, які може і повинна використовувати. Перш за все, завдяки попиту на водоемкости і енергоємні товари. Сибір і Далекий Схід були б або колонією, або тилом в протистоянні із Заходом і, іноді трошки фронтом- з Японій, потім з Китаєм. Вибуховий розвиток Азії, особливо Китаю, створює нові ринки. Ми повинні розуміти, що 35-40 років тому умовний центр світової економіки знаходився на захід від Великобританії, зараз він знаходиться в районі Туреччини, через 10-15 років буде на кордоні з Китаєм.

Поворот на Схід не є відмовою від Європи, а рухом в сторону нових, прогресивних ринків.

У Китаю, Індії в 90-х роках з'явилися величезні можливості, які ми проспали. Займалися зовсім не тим, були не надто освічені, захоплені тільки європейськими віяннями. Зараз ми тільки розкручуємо нову східну політику в економічній і політичній сферах.

А потрібно ще зайнятися культурно-ідеологічної порядком денним. Все тільки починається. Але абсолютно очевидно, що центр світу перемістився в Євразію і частково в Тихий океан. Там головні ринки - політичні, економічні, будь-які інші.

Що стосується Арктики, це потенційна найпотужніша комора всіх ресурсів. Ми трохи не розуміємо, що ці ресурси в нинішніх обставинах - хайтек. Якщо ми видобуваємо, переробляємо і продаємо сучасні, цікаві, складні ресурси, то це одне з наших конкурентних переваг. Чотири роки тому все з обуренням говорили: як же так, наші Сибір і Далекий Схід стануть аграрно-сировинним придатком. А Канада? Аграрно-сировинний придаток США? Австралія, дуже розвинена країна, є аграрно-сировинним придатком Азії? Просто треба дивитися на наші конкурентні переваги. Ми починаємо, нарешті, до них звертатися.

Сергій Караганов: Поворот на Схід не є відмовою від Європи, а рухом в сторону нових, прогресивних ринків. Фото: Михайло Самошкин, NaDV.ru

- Центр світового економічного розвитку зміщується в Азію. Чи випливає з цього, що довготривале погіршення відносин із Заходом не є причиною курсу Росії на Схід?

- Перші спроби повернути на Схід в економіці і політиці робилися в 1999 році. Тоді які були відносини з Заходом? Все ще в цілому хороші. У наших розрахунках кінця минулого десятиліття, тобто 2000-х років, було закладено уповільнення розвитку Європи. Тоді ж виникло розуміння того, що структура зовнішньоекономічних зв'язків, що склалася в розвалі 1990-х і хаотичного відновлення економіки під золотим дощем 2000-х років, не дуже вигідна Росії. Ми продавали нафту і газ, а купували дорогі і дуже часто через це економічно неефективні товари. Мій улюблений приклад - ось ці окуляри (знімає їх). У німецькому виконанні вони стоять 450 євро, в південнокорейському - 50. Якість, між тим, однакове. Але головне в усьому цьому - економічна складова. Ми говоримо, що Азія піднімається, і нам необхідно виходити на їхні ринки, змінюючи нездорову структуру зовнішньоекономічних зв'язків. Нарівні з економічною історією, є і політична.

Нам потрібно бути в Азії, тому що там - майбутнє. Це не антиєвропейська позиція. Погіршення відносин із Заходом тенденцію до повороту на Схід посилило, додало їй зовнішньополітичний і в якійсь мірі ідеологічний характер. Я радий цьому.

У минулому році ми констатували, що найбільш передова і керівна частина російської еліти, стала з периферійно-європейської, яка прагне до центру і готової платити за це наближення, вважати себе центрально-євразійської. Відповідно, вона більше ні за що платити не хоче і пропонує дружити з Європою в великих євразійських рамках, враховуючи Китай, Японію і так далі. Погано, що в Азії нас не вважали своїми.

- А зараз?

- Зараз почали рахувати. Перелом настав у 2017 році. Ми вже вийшли в плюс. У нас ще недостатньо активності в регіональних угрупованнях, не вистачає економічної активності, але там вже питання "свій-чужий" не варто. У 2016-2017 роках його взагалі перестали ставити. Це означає крок до залучення інвестицій, запит на нашу активність.

"Національна ідея - в силі і здоров'я народу"

- Поворот на Схід і розвиток Далекого Сходу - межі одного каменю. Можливо їх звести в національну ідею?

- Якщо один Далекий Схід, то немає. У нашій політиці щодо розвитку далекосхідних земель є поки дуже слабка риса. Замисливши поворот на Схід, ми вказували на Сибір і Далекий Схід. Взагалі, Далеким Сходом англійці назвали для них дальній, а Близьким - для них ближній. А для нас Далекий Схід є більш ніж близьким. І в той же час для багатьох з нас Далекий Схід - незрозуміла суть. Потрібно, по-моєму, перейменувати.

Я б все далекосхідні території назвав тіхооокеанской Сибіром або тіхооокеанской Росією.

Потрібна єдина політика щодо розвитку Зауралля. Сибір і Далекий Схід розвивалися як єдиний організм, не було двох регіонів спочатку. Вся історія регіональної програми з розвитку Далекого Сходу виникла через бюрократичну боротьби між міністерствами - ось вони і виділили Далекий Схід. А сибірський промисловий потенціал, який міг би сильно підпирати розвиток Далекого Сходу, знаходиться все-таки в Центральному Сибіру. Вона схильна до так званого континентального прокляття. Тобто, у неї немає близького ринку. Якщо ж розвивати все разом, то буде освіту синергії і для східних, і для західних регіонів Сибіру. Це завдання ми будемо ставити перед суспільством і державою вже в наступному році.

- Які у вас ще очікування від 2018 роки?

- У моїх особистих планах - спробувати допомогти нашому уряду і суспільству в сібірізаціі Далекого Сходу. Потрібно запускати процес, який через три-п'ять років перетворить Сибір і Далекий Схід у єдине ціле.

- Може, в цьому процесі сформувати національну ідею?

- У ній є місце повороту до Азії.

Взагалі, національна ідея - бути здоровим, сильним народом, суверенної і великої країною, відчуває себе в безпеці. Що неможливо в 21 столітті без прискореного розвитку Сибіру.

хвіст пуголовка

- Після виступу глави Мінвостокразвітія Росії Олександра Галушки в Раді Федерації вийшов перелік рекомендацій сенаторів до різних органів влади. Одне з побажань передбачає розширення повноважень міністерства, зокрема з розвитку Сибіру.

- Це абсолютно виправдано. Нонсенс, що сьогодні говорять тільки про Далекому Сході. Давайте зараз обкатаємо там нові моделі господарської і не тільки діяльності, розвитку, потім запустимо їх для всієї Сибіру в єдиному просторі, що працює, в першу чергу, на азіатські ринки. Не тільки Китаю, в більшій мірі Японії, Кореї.

Якщо розвивати один Далекий Схід, то можна нарватися на дуже неприємні речі і ще більше замкнути Сибір. Втратять від цього все.

В принципі, цілком зрозуміло, що Росія все-таки трохи пуголовок. З величезним хвостом, на кінці якого - більший потенціал зростання. Але мало населення. Треба думати, як вирішувати не демографічне питання, а як затримати людей, поліпшити якість їх життя, нарешті, створювати умови тим, хто може і хоче ефективно працювати. До речі, наші дослідження кінця 2000-х років показали, що в Сибіру і на Далекому Сході краще людський капітал, ніж в центрі Росії.

- За якими показниками?

- За багатьма. Зокрема, по здоров'ю, освіті, готовності до ризику, до підприємницької діяльності. Адже кого раніше посилали за Уральські гори? Авантюристів, розбійників, революціонерів. У Сибіру не було кріпаків. Тобто піднімав Сибір самий живий і діяльний народ країни. Там важко виживати, тому виживали найсильніші. Розуміючи це, потрібно розвивати ті напрямки діяльності, які доцільні саме в Сибіру і на Далекому Сході. Робити це потрібно залучаючи зовнішні джерела розвитку як з Азії, так в потенціалі з США. Якомога швидше потрібно затягувати сюди і європейський капітал. Проект всеосяжного партнерства Великий Євразії - це спільний простір від Токіо або Шанхаю або Сінгапуру до Лісабона. Історія довга, але, думаю, вона відбудеться.

Сергій Караганов: Далекий Схід повинен бути модним і буде. Фото: Михайло Самошкин, NaDV.ru

- Ви перший, хто застосував до Далекого Сходу слово "модний". Скажіть, чому молодь, - а саме їй дуже важливо дотримуватися моди, - повинна туди поїхати? Що шукати на Далекому Сході? Раніше туди їхали за рублем, а сьогодні?

- Далекий Схід повинен бути модним і буде. Чим швидше ми це зробимо, тим краще. Не можна з Москви це придумати. Повинні зайнятися ідеєю такі люди, як ви - небайдужі до проблем Далекого Сходу журналісти, вчені, профільні відомства. З Москви можна тільки допомогти або не перешкодити. Коли місце стає модним, люди починають приїжджати туди і з великим задоволенням залишати там гроші. У центральній Росії повинні знати тихоокеанську Росію. Там вже багато цікавого, смачного, передового. Там приголомшлива природа. Там повинен заграти російський кураж, про який ми в центрі призабули.

Треба обов'язково перенести частину столичних міністерств і відомств, головних офісів великих, особливо державних корпорацій в Сибір і на Далекий Схід. У нас вже було таке рішення, але в черговий раз заглохло. Але ми все одно будемо проштовхувати рішення про перенесення низки відомств. У Росії має бути мінімум три, а краще чотири столиці: Владивосток, Красноярськ, Петербург і, звичайно, Москва.

З оглядкою на радянський досвід

- Чи не скоро забудуться оргнабор, велике переселення в далекі міста, комсомольські ударні будівництва. Створюється нафтогазовий комплекс - їде народ. Потрібні колгоспи - держава перевозить туди сім'ї. Всюди високі темпи і вражаючі результати. А сьогодні що ми маємо, щоб замахнутися на подібне пересування трудових ресурсів? Адже вже не та країна, не ті люди, не ті правителі.

- Ми дивимося на радянський досвід. Знаю, що в Мінвостокразвітія, в Агентстві з розвитку людського капіталу на Далекому Сході теж дивляться. Радянські управлінські технології дали країні багато, молодь була заряджена чудовим ентузіазмом. З іншого боку, був табірний набір, гинули сотні тисяч людей. Ми повинні бути вдячні тим, хто побудував дороги, порти ціною свого життя. У Москві спорудили великий пам'ятник жертвам політичних репресій, в інших великих містах тому числі далекосхідних, теж має бути такі.

Нове освоєння Сибіру і Далекого Сходу потрібно придумувати, відроджувати. Це перспективна справа.

В Європу потрібно їздити відпочивати і милуватися картинними галереями. А на Схід потрібно їхати працювати, розвивати регіон, будувати, реалізовувати амбітні проекти. Це потрібно зрозуміти кільком десяткам тисяч людей.

Насправді, багато не треба. Якщо хоча б один мільйон росіян зрозуміє, то якісно все посилиться. Це повинні бути молоді люди. Вони зрозуміють, що там здорово, цікаво і є до чого прагнути.

Що стосується досвіду, ми більшою мірою вивчаємо імперську епоху. Там були фантастичні хвилі. Як тільки давали економічну свободу на околицях, все розвивалося божевільними темпами. У якісь моменти царі обмежували свободу - і тут же темпи зростання падали. Сьогодні Далекий Схід і Сибір повинні розвиватися в першу чергу як земля економічної свободи, особливо для малого та середнього бізнесу. Це залежить від загальної ситуації в країні.

Правда, є обмеження: більш висока, пп в середньому по країні криміналізація економіки в регіоні. З цим треба терміново щось робити.

У концепції торів закладена ідея економічної свободи. Там даються вільні умови.

Закладена ця ідея і в Вільному порту Владивосток (СПВ, статус вільного порту з привабливим, полегшеним митним режимом. - Ред.). Хоча СПВ застосовується локально, але його теж потрібно поширювати, тільки для нових підприємств. Хоча ми знаємо, сибірські промисловці точать зуби на те, щоб отримати Тори під вже існуючі підприємства.

чиновників рать

- Ви говорите про важливість економічної свободи для бізнесу. Як поєднується з цією ідеєю чиновний догляд за перетворенням на Далекому Сході? Погодьтеся, кількість відомств, що займаються далекосхідної тематикою, велике. Ось вони, тільки по пам'яті: міністерство з розвитку Далекого Сходу, повпредство президента в ДФО, управління Агентства стратегічних ініціатив і дев'ять його регіональних відділень, Корпорація з розвитку Далекого Сходу і філії в дев'яти далекосхідних суб'єктах, Агентство із залучення інвестицій та підтримки експорту на ДВ також з дев'ятьма аналогами, Агентство із залучення людського капіталу на ДВ, Фонд з розвитку Далекого Сходу і Байкальського регіону, Торгово-промислова палата, Російський експортний центр, корпорація розвитку малого бізнесу, Громадська рада СПВ, Корпорація розвитку малого і середнього бізнесу ... І вся ця маса на шість з невеликим мільйонів жителів Далекого Сходу. Чи не надмірно чи?

- Думаю, що повинно бути оптимальне поєднання державного втручання і обмежень з економічною свободою. Без держави, як не крути, ми нічого не зможемо. До речі більшість відомств, які ви згадали, підрозділи Мінвостокразвітія. А воно останні чотири роки працює потужно. Потрібна і ротація чиновників, про яку недавно говорив Путін. Щоб не відбувалося зрощення, особливо на Тихоокеанському узбережжі, з криміналом.

Я вважаю, чиновників завжди в надлишку. Інша справа, якщо їх не буде, то все впаде, тому потрібно систематично обмежувати їх компетенції, зменшувати їх можливість втручатися в бізнес, особливо силовий тиск на бізнес.

У Сібіру и Далекому Сході нужно створюваті або апробуваті абсолютно незалежні економічні суди. Судочинство - одна з найбільш істотніх проблем в России. Ми перейшлі до капіталізму, создали велику приватну власність, но НЕ создали їй захист. Вихід, або ви звертаєтеся до держави за підтрімкою, або до бандитам, або відправляєтеся "в гості" за кордон. При цьом судочинство у нас неефективно. Може, нужно створюваті СПЕЦІАЛЬНІ економічні суди з Нових людей, про якіх зараз Вже говорять, для того, щоб намагатіся вірішуваті ЦІ проблеми. Можна зробити в Сибіру і Далекому Сході нову модель економічного розвитку. Цілком зрозуміло, що одними державними вливаннями і за рахунок збільшення бюрократичного тиску ми вже розвиватися не можемо.

- У зв'язку з цим примітний шлях, яким пішов Мінвостокразвітія, "витягує" на себе деякі функції. Наприклад, він домігся того, що вже жодна позапланова перевірка не може пройти без узгодження з відомством. У Раді Федерації лунають пропозиції наділити міністерство ще більш широкими повноваженнями. Наскільки це виправдано?

- Абсолютно виправдано. Міністерство з розвитку Далекого Сходу - один з кращих інститутів, тому що бореться, захищаючи оазиси економічної свободи. Це один зі спеціальних способів, без яких нічого б не вийшло в державній політиці. Треба сказати, Мінвостокразвітія мене приємно дивує. Реально почавши працювати лише кілька років тому, він домігся майже дивовижних результатів.

Прориви-2018

- Які головні успіхи Мінвостокразвітія, яке, за вашими словами, домоглося фантастичних показників?

- Прийнято і вступили в силу багатьох законів, запущені Тори. У тому, як працюють далекосхідники, я бачу щось символічне. За ними йде міністерство закордонних справ. У мене чудові стосунки з МЗС, оскільки я займаюся не тільки Далеким Сходом, а й всієї російської політикою. І я бачу, як фізично зменшується інтерес до старого, європейського політичного та економічного ринку і як росте до азіатського.

Сподіваюся, незабаром ми побачимо нові прориви, зокрема російсько-китайські великі домовленості про створення масштабного партнерства, відкритого для інших.

Дуже добре, що далекосхідники працюють також з Японією, Південною Кореєю з країнами АСЕАН. Є приголомшливо перспективна Індія, з якої також потрібно широко працювати. У 1990-х і початку 2000-х років ми втратили з поля зору перспективи економічного розвитку на Сході. Зараз надолужуєм, але багато з того, що можна було зробити в кількісному відношенні, упущено назавжди. Наступне завдання - потрібно посилювати університетську базу Далекого Сходу, налагоджувати зв'язки тамтешніх вузів з провідними університетами Росії і АТР.

- Якими ви бачите партнерство з країнами АТР в 2018 році?

- Китай - це привілейоване партнерство з швидким зростанням. Відносини з Японією, Кореєю, Індією піднімаються на рівень вище. Ми ведемо зовнішньоекономічну політику більш багатосторонню, залучаємо Росію в Азію. Сподіваюсь так и буде. Є для цього дуже хороші шанси.

- освоїти в Азії і зробимо Далекий Схід модним?

- Це теж. Буваючи в ваших краях, я здивувався, який приголомшливий місто Владивосток, які там відмінні театри. І я не знав про це.

А який музей краєзнавчий! Був в Росії в трьох-чотирьох десятках краєзнавчих музеїв. Кращий, вважаю, у Владивостоці. Про нього потрібно знати всій країні.

- Вас дуже вразив музей імені Арсеньєва?

- Я просто отетерів. Найталановитіші люди за невеликі гроші зробили музей на світовому рівні. Я провів в ньому кілька годин - так захопився переглядом і бесідою з співробітниками. Хоча там все одно є дуже смішні питання, які потрібно вирішувати самим. У нас немає як розкрученої історії Далекого Сходу, так і своєї історичної концепції в далекосхідних містах. Зауважте, музейна експозиція у Владивостоці закінчується подіями, датованими тисячу дев'ятсот двадцять дві роком.

- Витрати провінційного музею?

- Скоріше, даність. Ми ще не створили єдину безшовну цілющу історію Росії з її великими досягненнями і з гігантськими трагедіями. Особливо в минулому столітті. Приїжджаєш в провінцію - в музейних залах всього потроху. У Владивостоку хоча б є 19-е століття, в інших місцях і того немає. Вже є Перша світова війна, по революційному періоду незрозуміло, що відбувалося, потім провал, Велика Вітчизняна війна, знову провал і ... з'являється нинішній губернатор. Така комічна правда середнього краєзнавчого музею. Нам треба і на цьому рівні відновлювати нашу загальну історію в її абсолютній цілісності. Я довго займався проектом "Про увічнення пам'яті жертв тоталітарного режиму і про національне примирення" , В пресі отримав неправильна назва "десталінізація". Концепцію пам'яті жертв політичних репресій взяли. Нещодавно загальнонаціональний пам'ятник відкрили. Це наше минуле, ми повинні бути вдячні людям того кривавого періоду.

Ми повинні їх визнати, висловити їм своє визнання. Коли закриваємо очі на це минуле, - а ми закривали їх, - тим самим ми не хочемо зняти цей тягар з наших душ. У нас багато, в тому числі на Далекому Сході, побудовано руками ув'язнених, серед яких були сотні тисяч, мільйони незаконно репресованих.

Світло шахтарської лампи

- Експлуатація праці репресованих - це про Далекий Схід, звичайно.

- І про Північ. уран, між іншим, добували на Магадані. Ось ця стара лампа (показує на неї, що стоїть на журнальному столику) привезена з уранових джерел Магадана. Подарунок на мій день народження. Вона вже не фонить, карбідна, в робочому стані. На Магадані з 1948-го по 56-й рік видобували уран для бомб, а перші уранові рудники були в Казахстані. Ця лампа світила комусь на Колимі. Пекельна праця, вічна мерзлота, дикий холод. Люди вмирали. З рудників всі хотіли потрапити на збагачувальні фабрики, а саме там радіація була висока. Але вони створили ядерний щит Батьківщини.

- Про таких історичних фактах мало знають навіть самі далекосхідники.

- Потрібно широко розповідати, просувати історію Далекого Сходу, в тому числі на інтернет-ресурсах. У нас же багато лакун. Наприклад, учений Бляхер (Леонід Юхимович, завідувач кафедри філософії та культурології Тихоокеанського держуніверситету в Хабаровську, професор. - Ред.) Написав про те, що про чудовою історії Далекого Сходу знають або вкрай мало, або нічого. Ми вивчаємо історію про нашу країну, як і весь світ, в значній мірі читаючи західні джерела. Чи не тому, що вони погані. Коли Захід перемагав у військово-політичній боротьбі, ми теж були частиною Заходу, але потім з неї випали. І Заходу нецікаво, як ми завойовували Далекий Схід. Ми ж як і раніше черпаємо з їх джерел. А через 20-30 років ситуація буде інша.

Оскільки Захід втрачає військове, а потім і ідеологічне, духовну вищість, ми отримаємо ситуацію, коли наратив почнуть писати китайці. І будемо знати історію Далекого Сходу і Сибіру з позиції китайців.

Разом з економічним впливом на Китай буде створювати і свою картинку історії Далекого Сходу. У цьому немає ніякої агресивності. Все нормально. Але у нас повинна бути власна картина.

- Треба лікувати цю "картинку" вже зараз.

- Не тільки купірувати. Треба розуміти, що потрібна абсолютно зрозуміла історія нашої країни, викладена нами. Про Далекий Схід, підкорення і розвиток Сибіру є дуже цікаві, блискучі історії. На цих територіях було не так багато поразок, в порівнянні з діями Росії в інших частинах світу. Ось про що треба розповідати. Потрібно розвивати єдиний інформаційний простір, робити Далекий Схід і Сибір знову модними. Як? Кількома фільмами, які розкручують історію. Ми вивчаємо, в тому числі, європейський досвід. Так ось, Барселону зробили центром світового туризму два-три хорошими фільмами про це місто. Але ж він не найкрасивіший, зате його зробили модним. Якби зараз знімали "Дерсу Узала", то зовсім інша історія була б. Колись були комсомольські фільми. Але їх не вбудовані в сьогоднішній контекст, навіть знімаючи римейки.

- Сьогодні потрібно інше кіно.

- А також комплексна робота по ідейному освоєння Далекого Сходу, яка підштовхне його економічне освоєння. Ми тільки починаємо перетворення.

Молодим енергійним людям з центральної Росії, яких тут дуже багато і які киснуть від нудьги, потрібно дати можливість рухатися на Далекий Схід. Деякі далекосхідники, до речі, проти цього, тому що бояться конкурентів.

Зрозуміти свої плюси і не нити

- Які місця на Далекому Сході вам найцікавіші?

- Мені всюди цікаво бувати. Нещодавно їздив на Камчатку пополювати, в честь свого 65-річчя. Я завжди на ювілейний день народження влаштовую собі цю радість. Славна була полювання, але про трофеї промовчу. Мене вразила історія про оборону Петропавловська-Камчатського. А ще місцеві мужики розповіли чудову історію про те, як в 1998 році наробили галасу стояли в Петропавловську підводні ракетоносці Тихоокеанського флоту. Камчадали з гордістю розповіли, як все було вже гірше нікуди, їсти нічого, а командування вирішило вивести стратегічний флот на навчання, ніж повалило в паніку американців. Ті не могли собі уявити, що росіяни, в такому зневірі і з думками про ситної їжі, можуть вийти в море на маневри. Адже вони тоді були дуже добре обізнані, що в Росії все розвалилося. А тут російські вивели свої підводні човни, не знаю, чи правда це. Але історія красива. І, напевно таких історій чимало. Про такі події ми повинні знати і пам'ятати.

- Хочеться, щоб наші міста перестали порожніти, а люди - голодувати.

- Далекосхідні міста, до речі, не порожніють. Вони в 90-х порожніли. Більшість міст Далекого Сходу і Сибіру сьогодні приростають жителями. Але проблема в тому, що міста стягують населення з маленьких поселень. Але це неминуче.

- Як би не виник "ефект Москви".

- Це вже інше питання, яке потрібно вирішувати московським і російській владі. А з точки зору розвитку Далекого Сходу, я не виключаю необхідності агломерацій. Ринок розвивається лише там, де є міста-мільйонники.

Азіатські партнери кажуть: якби у вас було два-три трёхмілліонніка, то такий ринок нам зрозумілий, але у вас їх немає, тому ринок дуже маленький.

- Схоже, розуміння цього є в Примор'ї. В рамках муніципальної реформи там створено кілька агломерацій. Наприклад, Владивостоцький міський округ і кілька районів об'єднали в одну адміністративну одиницю. Поки важко сказати, чи пішло на користь таке укрупнення ...

- Час покаже. Очевидна користь вже в тому, що зменшили кількість бюрократів, плюс чітко позначений центр прийняття рішень. Подібні реформи неминучі. Питання тільки в пропорційності. Зовсім не обов'язково на Далекому Сході мати дуже багато народу. Сучасне сільське господарство не вимагає безлічі робочих рук. Кілька людей можуть 10 тисяч гектарів обробляти. В Австралії, наприклад, такі сільгоспвиробництва можна побачити.

Коли ми починали працювати над проектом "Поворот на Схід", з'ясували, що найголовніший ресурс у нас в Азії - вода. Далекий Схід - водоізбиточний і вододостаточний регіон. А вода, як відомо, це все. Сільське господарство на далекосхідних землях чекає інтенсивна розбудова. Але розвивати його потрібно в сучасному форматі.

До речі, в тих же самих дослідженнях ми прийшли до висновку, що ресурсом може стати холод.

- Невже Сибір і Далекий Схід можуть розжитися на своєму холоді?

- Саме так. Мої молоді колеги прийшли до висновку, що потрібно будувати фабрики по зберіганню біг Дейта (Big Data, "великі дані". Калька англомовного терміна, що означає зберігання і обробку даних. - Ред.), Які в основному розташовані в Азії в районі великого Шанхая. Кожна з фабрик - сховищ інформації, споживає для охолодження енергію як завод по виробництву алюмінію. Перше таке підприємство у нас побудували близько Іркутська. У порівнянні з Шанхаєм, у нього в кілька разів нижча собівартість зберігання.

- Хто б знав про користь холоду на благо російського Далекого Сходу!

- Просто потрібно розуміти свої переваги. Щоб бачити їх, уважно дивитися по сторонах, потрібні свіжі мізки. А ще треба припинити весь час скаржитися на свої слабкості. Ми, росіяни, дуже полюбили скаржитися. Потрібно повертати свою зухвалість, кураж.