Гліб Павловський: «Кремль більше не« театр Карабаса-Барабаса »

Яким буде Путін 3.0, хто стане його наступником, де на той час будуть Навальний і «похідна» від нього Собчак - розповідає політолог Гліб Павловський.

Максим Кімерлінг / Коммерсант

Прогнози на 2018 рік і підсумки 2017 го - «Фонтанка» продовжує отримувати різні відповіді експертів на однакові питання. сатирик Михайло Жванецький чекає , Що ось-ось знову «знизу постукають». економіст Владислав Іноземцев розповідає, як Путін 2.0 зміниться до версії 3.0. депутат Борис Вишневський вірить , Що президентом в 2018 році стане взагалі зовсім інший політик. Який, як вважає історик Олексій Міллер , І навчив Путіна підбирати наступників. Публіцист Олександр Невзоров знайомить нас з «головним мерзотником країни». Політолог Валерій Соловей пояснює, навіщо всі кандидати в президенти ходять на прийом до президента. спортивний коментатор Геннадій Орлов розповідає про 45-річної історії допінгу. Економіст Дмитро Прокоф'єв пропонує звернути увагу на дітей еліти як ознака майбутнього країни. його колега Дмитро Травін радить стежити за Навальний. Сходознавець Леонід Ісаєв розповідає про великого друга Росії. Естафету приймає політолог і політтехнолог, президент Фонду ефективної політики Гліб Павловський.

- Гліб Олегович, напередодні 2017 роки ви говорили, що в країні йде політизація. До чого вона привела за рік?

- Я мав на увазі, що змінюється поведінка всіх дійових осіб російської досить похмурою громадської сцени. Люди починають говорити про свої інтереси, наполягати на них. Тобто рухаються в бік політики як такої. І 2017-й - це був, напевно, ще не тріумф політизації, але вона охопила країну. Не тільки верхи, а й громадські низи. Хоча, звичайно, не всю масу населення. Але треба пам'ятати, що починалася-то політизація зверху. Це був рух в істеблішменті. Періодично там раптом починали виступати, не питаючи нікого, навіть Кремль, - наприклад Кадиров.

- Ви говорили раніше, що політизація почалася з вбивства Бориса Нємцова.

- Так, вона почалася з вбивства Бориса Нємцова. Але в рівній мірі можна сказати, що процес запустив повернувся на третій термін Путін: він принципово змінив внутрішню політику. Перед цим 12 років в Росії політика була політикою консенсусу: хто не проти нас - той з нами. А хто був особливо-то проти? НБП? Марші незгодних? Все це було малозначних, а в цілому все будувалося на консенсусі. Це правило було зламано, і на перше місце поставлено війна з якимись силами зла, які кожен раз призначаються заново. Спершу це були Pussy Riot, потім ліберали і «п'ята колона». Далі педофіли, гомосексуалісти, кольорові революціонери ... Ну а потім з Україною почалася відома свистопляска. Не один Путін, звичайно, перевернув ситуацію, а нова коаліція, яка вишикувалася в 2012 році.

- Вони свідомо це стали робити?

- А хіба можна несвідомо почати говорити про ворогів, про «п'яту колону», як це було в 2012 році? Політика полягає адже не тільки в результатах дій, а в процесі. Процес виглядав наступним чином: в країні постійно знаходили якусь групу і оголошували її умовно «чужими». Сторонніми. Неприйнятним спільнотою. Вненародним, антинародним. З'явилося кілька слів, які ми всі пам'ятаємо.

- «П'ята колона» ...

- «П'ята колона», «націонал-зрадники», поняття «іноземний агент». Це і було намацування нової політики - політики розколу.

- Навіщо? Чим не влаштовувала колишня політика - консенсусу?

- Важке питання. Мені самому це теж спочатку було незрозуміло. Тому що консенсус був ідеальний. І в 2012 році, після виборів, в статтях Путіна була обіцяна, між іншим, зовсім інша політика: повернення до другого президентського терміну.

- До Путіна 1.0?

- Так, до Путіна 1.0. Більш щедрому, доброму і милостивого.

- Чому цього не сталося?

- Причину пояснити непросто. Колишню систему підірвав тандем. І Путін вирішив вибудовувати більш персональну. І вийшло те, що вийшло. Але давайте повернемося в 2017 рік.

- Так адже виходить, що останні події - продовження 2012 року.

- Я просто хотів сказати, що влада внесла свій вклад в політизацію. Тому що аж до 2011 року конфлікт у нас виганяли, витіснявся. І з телебачення, і з політичного життя. Телебачення було скучнющее. Між іншим, ті, хто його робив, дуже страждали. І Ернст, і Добродєєв страждали, що їм не дають показувати конфлікт. Але така була офіційна лінія.

- Зате зараз вони як веселяться-то!

- Так Так. Влада повернула конфлікт. У відповідь могло початися об'єднання з іншого боку: громадська мобілізація. Але громадські структури були зруйновані, дієздатність зберігали тільки деякі лідери. І серед них найбільшою мірою - Борис Нємцов. Тому, думаю, його і усунули.

- Як вбивство Нємцова подіяло на політизацію? Який тут був механізм?

- Це на час збило відкриту політизацію, послабило опозицію, яка на якийсь період стала взагалі явищем нікчемним. Вона практично нічого не значила в останні роки. Зате політизація пішла вшир. Ті, хто вбив Нємцова, - вони ж робили це з власної ініціативи, а не за наказом Кремля. І вони припускали, що усунення Нємцова проковтнуть. Але приблизно з цього моменту почалися перші помітні відхилення від звичайного очікуваного поведінки. Вся політизація спочатку складалася з таких відхилень. Пам'ятайте, після вбивства Нємцова президент не з'являвся в публічному просторі два тижні? А потім вимовив фразу про те, що ми і далі будемо героїчно долати труднощі, які самі собі створюємо. Це був такий публічний докір: хлопці, цілі у вас, може, були й державні, але ви мене не порадували. Саме тоді стало зрозуміло, що система вже не цілком керована. Далі число відхилень наростало.

- І до чого доросло?

- До 2017 року це вже був шквал. Головним тут був хід Навального перед самим Новим роком, в грудні 2016- го, коли він заявив, що має намір балотуватися в президенти. І весь 2017 рік минув під знаком його дій. Він ніби обрушив край якоїсь платформи, а далі керувати потоком стало дуже важко. Він блискуче виконав свою частину роботи. Зумів піднятися на виниклу хвилю. Він зробив фільм «Він вам не Дімон». Це був серйозний випад.

- Що такого вже серйозного в випаді проти Медведєва?

- Не проти Медведєва, а проти кремлівського кола. Саме так це і було прочитано. Медведєв не викликає такого шаленого інтересу, щоб десяток мільйонів чоловік в країні дивилося про нього фільм. Це було зрозуміло як виклик Кремлю. Тієї самої коаліції. І люди в березні пішли на демонстрації нема за Навального. Ось я йшов на демонстрацію не як прихильник Навального, особисто мені він абсолютно фіолетовий. Але я вважав правильним туди йти. Так вважали багато в країні. Це була, на відміну від Болотної, перша російська акція, в якій інші міста виступали сильніше, ніж Москва. У червні це було ще помітніше. Росія вийшла, такого не було з часів монетизації пільг. Це говорило про те, що існує потенціал, про який московські опозиційні політики просто не знали, з яким не вміють працювати.

- Чому цей рух став вмирати до кінця року?

- А я не бачу вмирання. Навпаки, я бачу тренд до розширення. Мейнстрім розширювався весь 2017 рік. Рік тому всі чекали: будуть вибори, у Кремля є якісь сценарії, з'являться якісь інтриги. А тепер ми обговорюємо не планами Кремля. Ми обговорюємо дії на відкритій громадської майданчику, де президентські вибори - дійсно центральна тема, де програма президентства обговорюється, але майже не ув'язується з Путіним. Кремль взагалі випав з гри. Це більше не «театр Карабаса-Барабаса». Він упустив сценарну і стратегічну ініціативу. При цьому не можна сказати, що у Навального якась геніальна інтрига, що у нього якийсь суперсценарій, який він розігрує по нотах. Взагалі сценарії в політиці - це нісенітниця. Вони дуже рідко бувають корисні, а в більшості випадків навіть слово це не треба вживати. Навальний просто запустив процеси. Що, Усманов за сценарієм Навального виліз і став з ним сваритися, додатково роздратувати країну? Кадиров вийшов з іншого боку і теж сказав своє вагоме слово - це теж за сценарієм Навального? Слідом за ним осмілів пан Мінніханов і став говорити, що йому не подобається бюджет. Дивлячись на них Собянін, ні у кого не питаючи, оголосив, що буде висуватися мером, а це, взагалі кажучи, порушення субординації.

- Вони все що, подивилися на знахабнілого Навального і вирішили, що їм теж можна?

- Система почала розморожувати, і це вже незворотній процес. Навальний у 2017 році виступив його драйвером. При тому що всі розуміли, що його не пустять на вибори. Він перетворився в двигун процесу. Через це адміністрація президента дала зелене світло Собчак.

- Грудінін теж похідна від Навального?

- Звичайно. Тут просто відомо, що адміністрація президента викрутила руки бідоласі Зюганову, щоб він кинув дурниці з висуванням. І вийшов Грудінін. Але якщо ви думаєте, що все це влада корисно, то помиляєтеся.

- Я взагалі не розумію, навіщо це владі.

- А це і є феномен втрати лідерства. Вони реагують. Вони ведуть себе так, як поводилася десять років тому опозиція. Коли Путін лідирував і йому не треба було навіть докладати якихось зусиль для цього, він був предметом обожнювання мас і задавав порядку в усьому, а опозиція щось кричала йому ззаду і нікого не цікавила. Реагування на лідера - це вже програшна позиція.

- Ви ж не хочете сказати, що тепер Кремль кричить в спину Навальному-лідеру?

- Кремль кричить в спину суспільству: ви не забувайте, ми тут головні, ми зараз ка-а-ак розгорнемо тут свої сценарії ... І що їх «сценарії»? Собчак і Грудінін - вони до кого повернені обличчям? До Кремлю? Вони що, з Кремлем розмовляють? Ні, вони повернулися в бік суспільства. Вони розуміють, що сцена тепер там, аудиторія - там. Офіційну кампанію вони будуть використовувати як підсилювач, але фактично вони діють уже як громадські політики.

- Як далеко вони в цих діях зайдуть?

- Не треба перебільшувати готовність людей радикально йти до кінця. Важливо не це. Важливо, що перед нами сцена, на яку тепер може вийти кожен, зваживши ризики і вибравши момент. В цьому і полягає політика. Люди самі вирішують, що для них важливо, і вступають з цього приводу в конфлікт.

- Якщо ці кандидати, як ви говорите, не обов'язково готові йти до кінця ...

- А навіщо вам, щоб вони йшли до кінця?

- Як це - навіщо? Не можна бути трошки вагітними. А у них, виходить, весь цей рішучий поворот до суспільства просто скінчиться 18 марта?

- Ні. Це вже не може скінчитися. Так, Навального можуть посадити. Або, не можна і такого виключати, він сам злякається і скаже, що пожартував. Але сам процес ніхто вже не зупинить, бо вийдуть інші. Ви їх побачите. Ви хіба очікували вихід москвичів з приводу реновації? А люди вийшли, у них з'явилися лідери, які до того часу не були сильно відомі. Деякі навіть злякалися свого лідерства і до сих пір виправдовуються. Але це не має значення, вони відсотків на вісімдесят домоглися свого. Політика може дати повернення людей в відібране у них - чи втрачене ними, так теж правильно сказати - політичне поле, поле правил, законів і Конституції. Як вірно говорить Катерина Шульман, зараз ми маємо справу з замороженим конституційною державою: всі інститути є, вони просто не працюють. А чому не працюють? Тому що навколо незмінюваного президента склалася незмінна когорта «користувачів», які від його імені гальмують інститути або використовують їх для свого збагачення.

- Після 18 березня Кремль робитиме якісь кроки, щоб повернути собі ініціативу?

- Вони і до 18 березня щось робитимуть. І не можна сказати, що ситуація безпечна. Тому що головне, що там йде, - це боротьба за контроль над президентською позицією.

- Путін кілька разів говорив, що хоче відпочивати.

- Він живе не в країні, а серед кількох десятків навколишніх його людей. Решту він бачить такими, якими їх до нього підводять. Тому, до речі, він любить спілкуватися з дітьми: відчуває, що їх важче організувати і змусити читати з папірця. Хоча там це теж є. Думаю, це сталося при поверненні на третій термін.

- А хто ці люди, які когось «підводять» до президента? Імена у них є?

- Звичайно є. І всі ці імена є в пресі. Як сказав про них Костянтин Ремчуков, «сто сімей». З моєї точки зору, їх менше, ніж сто, але навряд чи менше п'ятдесяти.

- Це досить багато. Коли почнеться пошук наступника, адже їм треба буде якось один з одним домовитися?

- Звичайно, і це дуже важко. Адже і в кінці 1990-х важко було домовитися з приводу наступника, процес зайняв три роки. А там була інша ситуація, коло був більш компактний. Це з одного боку. З іншого боку, в суспільстві у Кремля було більше союзників, ніж зараз.

- Ось я і боюся, що ці «п'ятдесят плюс» сімей в пошуках наступника поб'ються, а чуби будуть тріщати відомо у кого.

- Дуже добре, якщо поб'ються. Треба боятися не того, що вони поб'ються, а того, що вони домовляться. Це, знаєте, небезпечніше. Побитися-то публічно вони не можуть. Якщо це і трапиться, то ми тільки побачимо, як з цього клубка періодично будуть випадати відкушені руки і ноги. Той, хто випаде на світло, стане занадто помітний, його легко буде відрізнити від інших, він підставить. Це ж їх принцип: якщо ти занадто виходиш на публіку, як, припустимо, Якунін, з тобою відбувається те ж, що сталося з ним: ти втрачаєш свою позицію.

- Ви можете передбачити, хто буде наступником?

- Проблема пошуку наступника, як показав сумний досвід Бориса Миколайовича Єльцина, не грає взагалі ніякої особливої ​​ролі. Роль грає простір можливостей, яке йому надається. Єльцинський проект був так влаштований, що надавав спадкоємцю колосальні можливості. Це було зроблено свідомо. Тому що Єльцин відчував себе в обороні, йому треба було створити собі таку сяючу фортеця на пагорбі, щоб ніхто не сунувся. І її створили. Так, я в цьому брав участь. Але цього не треба було робити. Це була помилка. Навіть наступника треба шукати інший спосіб, більш правильним. Але зараз інша ситуація, наступник - це вже не рішення. Створити стабільну ситуацію, оволодіти ситуацією сам по собі наступник не зможе. У 2007 році Путін міг вказати на Медведєва - і все проголосували. Зараз становище інше.

- Навіщо тоді взагалі шукати наступника? Чому не залишити Путіна і далі?

- У них немає іншої моделі. Правити «ім'ям Путіна» для них ризиковано. Власною репутацією ці люди не мають, жоден з них не зможе вийти і сказати: довірте мені свої гроші. Їм потрібна репутація Путіна. Вони, звичайно, можуть оголосити його царем. Ну, анекдотів побільшає - а країна перестане справлятися. А їм треба управляти, тому що треба витягати гроші.

- Ах так, гроші ж ...

- А ви думаєте - вони чим займаються? Презирство до народу у них зашкалює. Це, до речі, і приведе їх згодом до фіналу. І політизація 2017 року саме підвела нас до порогу нормальної політики.

Розмовляла Ірина Тумакова, «Фонтанка.ру»