Інтерв'ю з Ніною Воронель

ВІД РЕДАКЦІЇ. У минулому році Ніна Воронель - ізраїльський російський драмаург, перекладач, літератор, публіцист - була Гостем січневого номера "Кругозір" . Опублікована бесіда з нею, проведення нашим постійним автором письменницею Зоєю Майстер, викликала інтерес читачів і інших інтернет-ресурсів російською мовою, виходять в різних країнах. Але цікава розмова на тому не завершився. Ось недавнє їх спілкування, захопливість якого не дозволило не опублікувати і ця розмова цікавих співрозмовників. Судіть самі.

На відміну від двох попередніх інтерв'ю з письменником, поетом, перекладачем Ніною Воронель, це - незаплановане. Воно з'явилося спонтанно, в ході нашої бесіди про те, що відбувається там, в Ізраїлі, і у нас - в Америці. А потім розмова перейшла на недавно опубліковану книжку спогадів "Червоні келихи" Бенедикта Сарнова, - літературознавця і критика, колись близько дружив з Ніною і Олександром Воронель. Незважаючи на гадану різницю в темах цього інтерв'ю, все воно - про правду, яка не буває одна на всіх. Може бути, в цьому й річ?

ЧАСТИНА ПЕРША. ІЗРАЇЛЬ: ГЛОБАЛЬНІ НОВИНИ МІСЦЕВОГО МАСШТАБУ

- Ніна, ви не раз говорили про те, що вам цікаві "завіхрітелі простору", - люди неоднозначні, що викликають суперечки навіть після свого відходу. Саме такі реальні і вигадані особистості стають героями ваших книг. Сьогодні оголосили про смерть Аріеля Шарона. Адже він теж був з породи завихрителей?

- Шарон і серед завихрителей простору був видатним завіхрітелем. Хтось сказав про нього: "Взагалі-то, Бог робить людей за шаблоном, а Шарон - виріб ручної роботи". Десь в 1983 або 84 році ми були запрошені на обід до культурного аташе Німеччини, тоді ще ФРН. Серед гостей був молодий, цікавий генерал. Він сказав, що погодився зайняти цей дипломатичний пост, щоб отримати доступ до описів військових операцій Шарона. Ці операції досі вивчають у всіх військових академіях світу. Крім того, генерал сказав, що недавно повернувся з Гази, куди відправився вивчати подробиці життя палестинського населення. Його висновок був страшним: "У них немає нічого, - ні корисних копалин, ні промисловості, ні розвиненого сільського господарства, ні інтелектуальних досягнень. Їх єдиний товар - війна, і вони будуть їм торгувати вічно".

- Наше попереднє інтерв'ю відбулося відразу після листопадового конфлікту в Газі і операції "Вогняний стовп". Що змінилося в країні, і чи змінилося, за минулі півтора року?

- Що змінилося? Ніяких "глобальних" змін місцевого масштабу не відбулося, але рік тому у нас хоча б не було проблеми нелегальних біженців. А ось недавно комісар ООН у справах біженців засудила Ізраїль за неправильне поводження з вихідцями з Африки, які проникли в нашу країну незаконно. За офіційними підрахунками їх вже 80 тисяч, а за неофіційними - набагато більше. Вся ця людська маса скупчилася в Південному Тель-Авіві і Ейлаті. Вони ночують на сходових майданчиках, нишпорять по вулицях у пошуках їжі, гвалтують, кого доведеться, заходять купками в магазини, крадуть їжу, живуть в страшній тісноті. Деякі - працюють, але в основному, вони безробітні, тому що за законом заборонено наймати на роботу нелегалів.

- А якщо працюють, то де і ким?

- Робочими в супермаркетах, метуть вулиці.

- Та де ж у вас знайти стільки вулиць? 80 тисяч для крихітного Ізраїлю - величезна цифра. А яким чином вони так розмножилися, в сенсі, звідки взялося таке кількість?

- Кілька років тому, коли цих громадян Судану та Еритреї було набагато менше, їх селили в наметах в міських парках, і кожен день годували гарячою їжею. Вони повідомляли, що залишився вдома рідним, що потрапили в земний рай, і ті відважно пускалися в небезпечну подорож. Нелегальні африканці поступово заселили в Тель-Авіві стару автобусну станцію з прилеглими до неї вулицями, і тепер лякають поодиноких перехожих добре організованими маршами протесту проти політики уряду, який не бажає визнавати їх біженцями. Поліція не хоче з ними зв'язуватися, на їх території немає ні поліцейських машин, ні самих поліцейських.

- А уряд?

- Уряд схаменувся не відразу, а, схаменувшись, побудувало паркан на єгипетському кордоні. Забір будували більше двох років, але коли він був готовий, було вже пізно - з маленької групи нелегали перетворилися у велику армію. Причому, в армію мусульманську, що вельми неспокійно в світлі багаторічного конфлікту Ізраїлю з мусульманським світом.

- Тобто, ракові клітини, які загрожують дати метастази, прижилися.

- Схоже. І знаєте, що вражає, ці непрохані гості ще й страйкують. Ось днями стався кумедний випадок. Нелегали вирішили піти пішки з Тель-Авіва до Єрусалиму, щоб взяти штурмом Кнесет. Як тільки вони рушили, до їх дружним колонах підігнали дванадцять комфортабельних автобусів, - невідомо ким оплачених, і відвезли безпосередньо до Кнесету. Правда, в саму будівлю їх не пустили, тому що Едельштейн, голова Кнесету, заборонив їх впускати. Вони стояли на вулиці, їм приносили їжу - знову ж таки, невідомо ким оплачену. При цьому, лідери партій Мерец (ліва) і Хадаш (комуністична) зняли в Кнесеті великий зал, поставили на сцену мікрофон, і в порожньому залі на камеру виголошували промови про те, що відмова в допуску демонстрантів в Кнесет - є порушення демократії. Хоча, мені особисто незрозуміло, чому нелегали, незаконно знаходяться на території нашої країни, що не-громадяни і неплатники податків, повинні користуватися тими ж правами, що громадяни Ізраїлю.

- А чого, власне, вимагають ваші нелегали?

- Свободи. Виявляється, вони приїхали до нас за свободою, замість того, щоб вимагати її у уряди країн, чиїми громадянами є. Я розглядаю це як неймовірну нахабство. І розумієте, все їх бояться, ніхто не наважується відкрито сказати: забирайтеся, звідки приїхали, - адже це може викликати непередбачувані наслідки. Тільки партія "Шас" назвала речі своїми іменами і запропонувала посадити цих страйкуючих нелегалів в ті ж автобуси і вивезти з країни.

- Ви сказали, що все бояться непередбачуваних наслідків, а мені здається, що бояться якраз передбачуваність поведінки, - того, яке ми всі спостерігали в Європі: підпалів, пограбувань та інших великих і дрібних капостей. Адже те, про що ви розповідаєте, проблема, нова для Ізраїлю, а весь цивілізований світ, включаючи США, давно захлинувся хвилями нелегалів, які шукають кращого життя, але при цьому нав'язують свої правила гри

- Спікер Лікуду визнав, що залишити нелегалів в Ізраїлі - неможливо хоча б тому, що якщо їм створити хороші умови, сюди приїде вся Африка. Адже влаштувалися тут, негайно повідомлять родичам, що тут прекрасні умови, є робота, багато їжі і хороший клімат. А Ізраїль - єдина країна, у якій є сухопутний кордон з Африкою.

- Це називається - єврейське щастя. А якщо грати в толерантність і політкоректність (причому, повсюдно, ці дві умови дотримуються тільки приймаючою стороною), то ...

- ... ми остаточно зрубаємо сук, на якому сидимо.

- Чи існує в Ізраїлі опозиція, що протистоїть політкоректному самознищення, і якщо є, чи беруть участь в ній колишні радянські євреї?

- Слава Б-гу, в Ізраїлі не бракує в опозиції всіх сортів. У США і в Росії все просто: демократи в опозиції до республіканців і навпаки, в Росії опозиція проти уряду взагалі, а у нас - скільки проблем, стільки і опозицій. Одні - з приводу палестинців і мирних угод, інші з приводу призову релігійних в армію, треті з приводу економіки, четверті з приводу нової реформи освіти, і так без кінця. А вже щодо нелегалів йдуть бої на всіх фронтах. Одні закликають до пам'яті про Голокост, інші пророкують нову Голокост за участю армії абсорбованих нелегалів. Мені здається, що в цих дискусіях роль російської алії незначна.

ЧАСТИНА ДРУГА. ГРА В "МУЗИЧНІ СТІЛЬЦІ"

- Два роки тому, під час нашої першої бесіди, я задала питання про ваші стосунки з колишніми друзями, письменниками Андрієм Синявським і Юлієм Даніелем. Тоді, я запитала, чи варто було розповідати в своїх книгах "Без прикрас" і "Содом тих років" правду про людей, з якими у Вас склалися близькі стосунки? Чи варто було заради правди жертвувати дружбою? А недавно, у видавництві "АСТ" вийшла книга Бенедикта Сарнова "Червоні келихи". І тепер уже Сарнов, один Синявського, Даніеля і Войновича пише свою правду, яка з Вашої має мало спільного. Ви читали ці мемуари?

- Читала, і можу сказати, що ця книга не варта була б мого коментаря, якби її автор не присвятив 52 її сторінки обговорення і осуду нас: мене і мого чоловіка - професора А. Воронель, якого Сарнов наполегливо називає, як маленького хлопчика, Шуріком . Книга Сарнова повна вражаючими нару шениями логіки і етики.

Я тільки не розумію, чому ви називаєте Сарнова - іншому Синявського і Даніеля? Він дійсно один Войновича, але з Синявським, до процесу, Сарнов був знайомий поверхово. Ми всіх друзів Синявських знали, ми адже з ними не тільки дружили, але і жили в сусідніх будинках в Хлібному провулку. А після процесу і відсидки, Синявський виїхав до Парижа. Питається, як Сарнов примудрився стати його другом на відстані?

Що стосується Даніеля, то з ним, якщо Сарнов і був якось дружний, то лише після того, як той вийшов з табору. А до того - ніяк.

- Тобто?

- Пам'ятайте, в книзі Сарнова є розповідь про те, як він, прийшовши на запрошення Спілки письменників в зал суду над Даніелем, пройшов до свого місця, дивлячись юлика (Даніелю - З.М.) в очі, але не привітався з ним. У своє виправдання, він пише, що смертельно боявся. Чого? Що йому відмовлять в путівці в Маліївка? Непогано для одного, так?

- Ви сказали, що книга Сарнова повна неточностей і перекручуванні. Будь ласка, наведіть приклад ...

- Для прикладу наведу судження про загибель перекладача і дисидента Кістки Богатирьова, по-звірячому забитого до смерті у власному під'їзді. Ось що пише Сарнов про вбивство, про який тоді говорила вся Москва (стр.167-168): "Мета цього звірячого вбивства була очевидна. Їм треба було налякати розперезалися інтелігентів. Наміченої для цієї мети жертвою міг стати хто завгодно".

- Так, дивно. Наскільки я пам'ятаю зі своєї давньої розмови з літературознавцем Софією Богатирьової (колишньою дружиною Богатирьова), вона вважала, що сталося 26 квітня 1976 року у під'їзді Письменницького Будинки - саме навмисним політичним вбивством.

- Костю Богатирьова забили до смерті в під'їзді тому, що він був близьким, відданим другом Сахарова. Ми часто зустрічали його в будинку Андрія Дмитровича. Так само жорстоко побили одного Солженіцина Олександра Горлова - ми з ним у дипломатичному листуванні зараз. Такими методами влада в ту пору карали зухвалих борців, - знищуючи їх друзів. Знає Сарнов про це або приховує? Якщо не знає, навіщо пише і теоретизує, а якщо приховує - то ще цікавіше, навіщо?

У своїх мемуарах Сарнов чомусь пов'язує в один вузол смерть Кістки, загрози Сахарову і лист Солженіцина на захист Сахарова, яке ми ініціювали і передали іноземним кореспондентам.

- А який сенс йому (Сарнову) це робити?

- Довести, що він сам, будучи одним Войновича, нібито піддавався неменшою небезпеки.

- Хіба Володимир Войнович - фігура настільки ж значна, як Сахаров і Солженіцин?

- Я навіть не розумію, як можна їх порівнювати. Знаєте, є такий анекдот. Два пуделя гуляють по тель-авівському пляжу. Один каже: "А в Москві я був сенбернаром".

- Можливо, Сарнов дійсно піддавався серйозній небезпеці?

- Не думаю. Після процесу він продовжував користуватися всіма привілеями свого становища, зате тепер вдає з себе беззавітного борця з режимом. І ще сміє критикувати Воронель.

- Поясніть, будь ласка, про який лист Солженіцина йшлося, в зв'язку з чим воно було потрібно Сахарову?

- Ми просили Олександра Ісайовича написати лист на захист Сахарова, в квартиру якої увірвалися з погрозами так звані палестинські терористи. А згідно з тим, що написав Сарнов, стає очевидним, що він про те листі нічого не знає, хоч ми тоді йому розповідали. Насправді, цей лист від Солженіцина отримали особисто ми з Сашею за допомогою невеликої хитрості, що описано у мене в книзі "Без прикрас" в розділі під назвою "Брехня на спасіння".

- Який це був рік?

- 1973-й. Осінь. Ми з Сашком, Костя Богатирьов, Фелікс Светов, Зоя Крахмальнікова і ще кілька близьких друзів приїхали до Сахаровим в квартиру на вулиці Чкалова. У той осінній ранок Люся (Олена Боннер - З.М.) відкрила двері по дзвінку, не питаючи, хто там. У квартиру увірвалися троє чоловіків близькосхідного типу, нижня половина їхніх облич була прихована намотаних чорно-білими хустками. Вони оголосили себе представниками бойової палестинської організації "Чорний вересень". Направивши на господарів пістолети, вони вимкнули телефон і стали описувати каральні заходи, які будуть прийняті, якщо Сахаров не перестане співчувати боротьбі радянських євреїв за виїзд до Ізраїлю. По завершенні змістовної частини візиту, гості трохи поколихалісь над колискою новонародженого внука Сахарова, Моті, натякаючи, що такому маленькому дитині особливо буде непереливки в разі дідової незговірливість.

Після відходу "гостей" Люся подзвонила в міліцію, звідки до Сахаровим прислали двох міліціонерів, які склали опис руйнувань, але слідство навіть не почали.

- І ви все, дізнавшись про це явно не з засобів масової інформації, приїхали до Сахаровим?

- Так, приїхали, не замислюючись. У нас тоді з Сахаровим відносини були настільки близькими, що ми могли з'явитися без дзвінка.

- Якщо говорити про характери Боннер і Сахарова, в двох словах, якими вони були?

- Люся була енергійною, відкритої, їй була невластива сентиментальність, в своїх судженнях, вона була дуже прямолінійна. Андрій Дмитрович вражав дивним, безпрецедентним відмовою від себе у всіх своїх вчинках, - що б він не робив, він ніколи не переслідував особистих інтересів. Я не кажу про примітивне безкорисливість, - на нього і інші, нехай небагато, бувають здатні. Я маю на увазі щось більш духовне і рідкісне - відмова від власного "Я". Адже часто самий безкорислива людина не може забути про власний "Я"; майже будь-якого турбує, чи гарно він виглядає, чи правильно оцінюють інші його безстрашність або самовідданість. Андрій Дмитрович був начисто позбавлений цієї нормальної людської слабкості - його турбувала тільки суть справи. За своє довге життя мені жодного разу не довелося зустріти людину, більше, ніж він, що підходить під визначення "святий".

- Cобравшісь в той вечір на кухні, ви повинні були вирішити, як запобігти наступні візити, явно схвалені владою? Навряд чи бойовики "Чорного вересня" наносили подібні візити за власною ініціативою.

- Звичайно. Значить, треба було оповістити про те, що трапилося світову громадськість, підкресливши при цьому, що Радянський уряд несе повну відповідальність за безпеку академіка Сахарова і його сім'ї. Послати повідомлення в світову пресу нам в той час було нескладно, але від чийого імені було зробити таку заяву, щоб воно прозвучало переконливо? І тут ми з Сашею виступили з ідеєю звернутися за допомогою до Солженіцина, на що Люся парирувала: "З якого дива Солженіцин стане заступатися за Сахарова? Йому що, своїх неприємностей мало?"

- А в яких стосунках тоді були Сахаров і Солженіцин?

- Практично, вони ніколи не зустрічалися, за винятком лічених разів, в результаті яких залишилися не дуже задоволені один-іншому. Але я чомусь, у своїй наївності, була впевнена, що Солженіцин не відмовить у проханні заступитися за родину Андрія Дмитровича, і ми з Сашком (Олександр Воронель) зголосилися попросити Солженіцина про допомогу. Як саме ми це зробили, краще прочитати в книзі "Без прикрас". Але в підсумку, написаний Олександром Ісайовичем лист, в якому він припустив, що "Чорний вересень" був "Червоним жовтнем", було передано іноземним журналістам, і надруковано на багатьох мовах майже у всіх центральних зарубіжних газетах. Не знаю, завдало це потрібне вплив на кого слід, але до Андрія Дмитровичу більше не навідувалися бойові товариші, ні з "Чорного Вересня", ні з "Червоного Жовтня".

- У книзі Сарнова багато сторінок присвячено безпосередньо вашої сім'ї в світлі конфлікту між Синявським і Хмельницьким. Чим так важлива особистість Хмельницького, ім'ям якого рясніють сторінки "Червоних келихів" - адже навіть його фотографія представлена там поруч з фотографією А. Воронель?

- Я можу додати забавну фотографію Хмельницького з Даніелем, які багато років були нерозлучними друзями. А Сергій Хмельницький був нерозлучним другом дитинства Синявського і залишався ним, наскільки я знаю, до того фатального дня, коли ми - група близьких друзів, - прийшли до Сергія додому (цей "будинок" представляв собою кімнату в густонаселеній комунальній квартирі) з'ясовувати подробиці його злочину . Можливо, і навіть імовірно, вони, як подільники, залишилися друзями і після того дня, але мені це невідомо. Сергій був виключно обдарованим поетом, і Андрій Синявський з дитинства заздрив його таланту, - адже тільки в дитинстві існує свій гамбурзький рахунок, що не залежить від зовнішніх успіхів.

- Взагалі, чи варто все це згадувати стільки років потому: хто інтенсивніше працював на КДБ?

- Ви маєте на увазі, застаріла чи тема Синявський-Хмельницький і чи варто згадувати старі калоші? Я б і не стала згадувати, якби тема Синявський-Хмельницький застаріла - але "не вірте, юнаки, не старіє вона!". У всякому разі, якісь невідомі сили намагаються її оживити і омолодити. Схоже, що сьогодні пишеться нова історія Росії, в якій, як у грі "музичні стільці", міняються місцями герої, зрадники і жертви.

На моє здивування, сьогодні - в 2013 році - колишній ведучий радянський критик Бенедикт Сарнов присвятив цій застарілої темі багато сторінок, хоча під час процесу Синявського-Даніеля (1966) прямого відношення до підсудних зовсім не мав. Мав тільки опосередковане - через нас.

Зате він добре описав опубліковану в журналі "Питання літератури" главу про Синявський з моєї книги "Без прикрас". Він тільки забув додати, що в "Питання літератури" відніс її особисто він, при цьому попросивши мене докласти до неї рясно процитований їм список дійових осіб і включити туди побіжно згаданого мною Хмельницького. Я розумію, що він злякався, побачивши розлюченого Марії Синявської - а хто б не злякався? Рідкісний птах не боїться нашої паризької Вірджинії Вульф. Хіба що ми з Воронель не побоялися, опублікували в своєму журналі "22" сповідь Сергія Хмельницького, яку Сарнов називає "пасквіль" (на жаль, запас слів у нього небагатий!), І тим увічнили цей нескінченний сюжет. Навіть доблесну автор "ГУЛАГу" Солженіцин захопився нашим безстрашністю. "Як ви могли зважитися на таку сміливу публікацію?" - вигукнув він при зустрічі з нами. В руках він тримав позначений різнокольоровими чорнилами 48 номер нашого журналу, де було надруковано "З черева китів" Хмельницького.

- Я читала сповідь Хмельницького і, чесно кажучи, мені шкода цю людину, вимушеного всю жити мучитися вчиненим зрадою. Так, він виявив легкодухість, про що шкодував і каявся до останньої хвилини. Але дуже багато робили те ж саме і потім жили в злагоді зі своєю совістю. А Хмельницький в сповіді "З черева китів" кається в доносі на своїх друзів, Ю. Бергель і В. Кабо, і повідомляє, що А. Синявський про це доносі знав і заспокоював його, - мовляв, на кому немає гріха "

Ось уривок з есе С. Хмельницького, де він пояснює, коли і чому почав підозрювати Андрія Синявського у співпраці з КДБ:

"Але тут мене осінило Андрій - то спілкується з Елен куди частіше мене. Вчаться разом. Явно симпатичні один одному. Чому ж, якщо я - так, то він - ні? Не може цього бути. Чи не могли вони оминути А. своєю увагою.

І задумав я дізнатися в одного правду. І гуляючи з ним по Гоголівського бульвару, сказав йому: "Слухай, часто ти доповідаєш про зустрічі з Елен?" І, один чесно відповів: "Коли як. Зазвичай раз в тиждень". - Потім дико глянув на мене і запитав: "Звідки знаєш?"

Так ми вступили в недозволеному, за правилами Органів, контакт. Швидко встановили, що "курирує" нас один і той же діяч і що навіть зустрічаємося ми з ним в одній і тій же конспіративній квартирі. Домовилися про координацію, в разі хіба мало чого, наших доповідей ".

- Так, Сергій Хмельницький розповідав про себе і Андрія, його друга-ворога з дитячих років. Сарнов ж, розповідає історію стосунків Синявського з дочкою французького аташе Еллен Пельтьє зі слів Синявського, - як в більшості випадків, з третіх рук. Яким чином Сарнов береться судити про цю драму, довжиною в ціле життя, про драму, виконаної за канонами Достоєвського, про драму повної любові, заздрості і страху викриття, якщо він одного героя драми бачив мигцем, а іншого не бачив зовсім? Уже Еллен Пельтьє була в цій драмі третьою зайвою, а Сарнов був просто зайвим, не те, що ні третім, але навіть і не двадцятим.

- Сарнов пише, що ви посварилися з Синявська нібито, тому, що той відмовився писати передмову до ваших п'єс. Це так?

- Я ніколи не просила Синявського писати передмову до моїми п'єсами. Адже він завжди мої п'єси лаяв за відсутність в них любові до російського народу, про який сам писав, що головна мрія цього народу - "насрати в церкви на стелю". А головне, - не ми з ними посварилися, а вони з нами - чи то на вимогу своїх хазяїв, чи то тому, що випадково з'ясувалося, як Марія роками привласнювала мої гонорари на радіо "Ліберті". Ця історія отримала широкий розголос в інтелігентських колах, після чого Марія Синявська воліла посваритися з нами і піти на нас в атаку.

- Посварилися на вимогу своїх хазяїв. Господарі - це ...?

- Я припускаю, що господарі Синявських - ті ж, що і можливі замовники цих глав книжки, написаної Сарновим. Їм потрібно стерти зі сторінок історії той факт, що Синявський був їх агентом впливу. Якби не замовлення, навіщо б Сарнову знадобилося ворушити цю мотлох давно минулих днів, про яку він має дуже туманне і однобоке уявлення?

- Отже, Олександр Воронель опублікував в журналі "22" сповідь С. Хмельницького, в якій ясно і логічно розказано про те, що Синявський співпрацював з КДБ. Сарнов Воронель за це дорікає, називаючи зроблене - підлістю. Його аргумент: якби Воронель дійсно любив Юлія Даніеля, то ніколи не зганьбив би ім'я Синявського.

- Чому, власне, Воронель заради Даніеля не повинен був публікувати сповідь Хмельницького, - адже там про юлика немає ні слова? Неузгодженості всюди. За словами Сарнова, Синявський навіть заперечував свою "близькість" з Сашею. Але ж Марія передала нам передсмертний лист Андрія, в якому той незв'язно заклинає Сашу невідомо про що, називаючи його близьким другом. Щось на зразок того, що Саша як близький друг мав би забути про зв'язок Андрія з КДБ.

- І все ж, що стало вирішальною причиною публікації тексту Хмельницького вашим чоловіком? Адже він не міг не передбачити реакцію ...?

- Саша опублікував цей текст тому, що з поведінки Андрія в Парижі сам зробив висновок про справжнє обличчя свого "не дуже близького" друга. А тепер Сарнов намагається надіти на це обличчя маску святості, тому що зверху дано загальне вказівку переписати історію. У цьому процесі беруть участь багато - і колишні начальники КДБ, і новоспечені їх слуги, і продажні лауреати різних сучасних премій, і які дожили до наших днів колишні провідні критики.

- Це серйозне звинувачення, яке потребує підтвердження. Ви можете навести конкретні факти, що підтверджують ваш висновок?

- Ось будь ласка, уривок з нещодавно опублікованого інтерв'ю журналіста Желнова з колишнім начальником 5-го відділу КДБ Бобкова про Анатолія Марченка (письменник, дисидент, політичний діяч - З.М.).

"Желнов: Тобто Марченко не можна було випустити за кордон?

Бобков: Самое було цікаве не те, що не можна, а то, що він не хотів.

Желнов: Марченко не хотів?

Бобков: Не хотів.

Желнов: А йому пропонували виїхати?

Бобков: Кілька разів ми говорили йому: "Забирайся під три чорти". А він уперся. У свою чергу, зіграла велику роль в цьому дружина Даніеля. Вона дуже активно підтримувала то, щоб він не поїхав. Вона з ним крутилася свого часу.

Желнов: А як ви поставилися до того, коли були розкриті частково архіви п'ятого управління, що Синявський був дискредитований з боку КДБ як агент, хоча таким не був? Йому приписували статус агента. Як ви поставилися до цих опублікованими архівів? Вони з'явилися після перебудови.

Бобков: Я вже цим не цікавився. Я не можу зараз нічого сказати. Тому що я не знаю, про що ви говорите. Я вже цим не цікавився. Він поїхав. Спокійно поїхав. Дружина його спокійно поїхала ".

Скажіть, що це, як не спроба переписати історію? Адже, прочитавши ці одкровення, нинішнє покоління може подумати, що в 1973 році з Росії можливо було "спокійно виїхати", а в 1974 - туди "спокійно приїхати", як це зробила Марія Синявська. Втім, їй це дійсно дозволялося, бо вона приїхала за завданням КДБ вмовляти Воронель відмовитися від організації Міжнародного Семінару фізиків за участю шести (!) Нобелівських лауреатів.

Гаразд, про Синявська Бобков нібито не знає, а про Ларису Богораз-Даніель і Марченко він теж не знає? Лариса з Марченко не крутилася, а була його дружиною. Вона мріяла, щоб він виїхав з СРСР. Вона привела його до нас, і, тримаючи на руках новонародженого сина Павла, благала Сашу, щоб той умовив Толю поїхати. Але Толя був упертий до ідіотизму. Він залишився - і помер у в'язниці.

- Наведений вами уривок інтерв'ю з Бобкова, цілком відповідає нинішній тенденції обілення винних і очорнення їх жертв. До речі, в США ця "гра" теж вельми популярна. Інша справа, що люди, які вважають і позиціонують себе істинними інтелігентами, участь в таких іграх повинні вважати негідним.

- Ви маєте рацію, спочатку мені здалося дивним, що мій колишній друг Бен теж бере участь в цій грі, але потім я пильно, йому в минуле, і мені відкрилася несподівана картина, фарби якої я відтворила із запізненням на сорок років, ковзаючи по сторінках "Червоних келихів ".

Ми дружили з Беном і нескінченно обговорювали недоліки існуючої влади, по молодості і наївності не помічаючи, як добре він до цієї влади прилаштувався. Він називав нас із Сашком десантниками, але сам жив при цій владі грунтовно і комфортабельно: то, що він писав, друкували в самих почтеннних виданнях, він був членом кількох худрад - і в кожному отримував невелику постійну зарплату, він регулярно їздив в найпрестижніші Будинку творчості, і недарма стояв у почесній варті на похоронах Фадєєва, куди допускали тільки заслужили довіру. І хоч він пояснює отримане їм запрошення на процес Синявського-Даніеля бажанням влади залякати його, не слід в це вірити - за що його було лякати? Просто владі потрібно було заповнити зал слухняними людьми, і Сарнову надіслали запрошення як пай-хлопчика, який на суді нічого викрикувати не стане і після суду сміття з хати не витримає. І мали рацію: він навіть і нам ні смітинки з залу суду не виніс. І навіть не розповів, що був на процесі. Зате тепер він намагається прилаштуватися до лав борців, які тримали дулю в кишені, а Воронель, з ризиком виносив з будівлі суду записи Лариси Даніель, намагається прилаштувати до лав зрадників. Незрозуміло тільки, зрадників чого?

- Страшно тепер, після стількох років, побачити минуле в дещо іншому світлі?

- Скоріше, неприємно. Хоча, так, мені стало страшно від разючої душевної черствості Бена (чого я не можу сказати про його дружині - чарівною нестриманій Славі). Весь час нашої з Сарнова дружби, між нами стирчав непереборний його друг, поет Володя Корнілов - жодна подія нашого спільного життя не могло обійтися без нього. Але коли в 2002 році ми приїхали в Москву після 28-річної розлуки, перші слова, якими зустріла нас вдова Корнілова Лариса, були: "А Бен не прийшов на похорон Володі". Він відкинув свого кращого друга Володю навічно за якусь дрібну провину. І нас він відкинув навічно за нашу повагу до Солженіцина, несумісне з його ненавистю.

- Ви говорите, - відкинув за Солженіцина. А мене неприємно зачепила фраза з "Червоних келихів": "... Воронель вже жили в СВОЄМУ Ізраїлі", що викликає асоціації з лексикою 70-80х, коли євреїв з будь-якого приводу, посилали саме "в свій Ізраїль".

- Мене теж неприємно вразила ця фраза. Але відкинув він нас не за Ізраїль, а за те, що за 30 років розлуки ми перестали бути його захопленими слухачами і знайшли свій власний голос. Це його сильно зачепило.

- І все ж, з приводу достовірності, ваших, Ніна, спогадів, мені хотілося б нагадати епізод про зустріч Лілі Брик з Корнієм Чуковським. Пам'ятайте, ви тоді привезли Сарнова з дружиною в переделкінского Будинок Творчості, щоб він познайомив з Віктором Шкловским Вашого харківського гостя. І раптом з воріт вибігла стара, маленька жінка в малинових штанцях до колін. Це була Ліля Брик, яка, побачивши крокує по вулиці Чуковського, помчала до нього назустріч, схопилася на нього і стала бити кулачком по обличчю за недавній розіграш. Справа була в тому, що Корній Іванович, замість гірчичників, послав хворої Лілії Юріївні мухомори, які вона успішно використовувала, не здогадуючись про жарт. Сарнов, який був присутній при цій сценці, стверджує, що всього вами описаного не було і бути не могло. За великим рахунком, він звинувачує Вас в брехні, даючи зрозуміти, що якщо такий незначний епізод придуманий, то решті вірити, тим більше, сенсу немає.

- Я задоволена висловленим Сарновим припущенням про те, що я вигадала сюжет з Лілею Брик в коротких малинових штанцях - таке припущення робить честь багатства моєї фантазії. Звичайно, він, бідолаха, нічого подібного придумати б не зміг. Я тільки не розумію, чому величезний Корній Іванович не міг тримати крихітну Лілю Юріївну за талію, поки вона била його кулачками по обличчю за те, що він замість гірчичників підсунув їй мухомори? Саме так він і робив і при цьому реготав від захвату - в цьому був весь Корній Чуковський, мудрець, ІГРУНОВ і казкар. Але хіба Сарнов знав і міг його зрозуміти? Адже Чуковський, великий майстер блискучих літературознавчих есе, зі мною дружив, а критиків радянської вичинки, на кшталт Сарнова, і на гарматний постріл до себе не підпускав.

- Ну, взагалі-то, критик, літературознавець і автор книг про російських письменників, академік Академії Російської словесності, Бенедикт Сарнов з 1997 року входить до комісії з Державних премій при президенті Російської Федерації. Так що, Ніна, вас можуть не зрозуміти.

- Що ж, у Корнія Чуковського був свій погляд на масштаб обдарування його побратимів по перу. Тим більше, що він не дожив до того щасливого моменту, коли Сарнов увійшов до комісії з Державних премій при Президентові Р.Ф. Зізнаюся, ви мене потрясли повідомленням про цей факт.

- Чому?

- Тому, що тепер уже не доводиться сумніватися в тому, ХТО можливий замовник автора "Червоних келихів". Цей факт лише підтверджує моє враження про те, як комфортабельно Сарнов вміє прилаштовуватися до будь-якого режиму, при будь-якому президенті. Тільки я не розумію, навіщо він видає себе за борця з режимом? Може бути, сьогодні це модно, і головне - безпечно?

А з приводу брехні, Сарнов забув додати, що коли я прочитала у них на кухні свій "клеветон" про Лілю Брик і Чуковського, він зробив тільки одну поправку - сказав, що Чуковський мав звернутися до Лілі не по імені, а по імені та по батькові. І я виправила просто Лілю на Лілю Юріївну. Ця забудькуватість начебто і несуттєва, але добре характеризує достовірність інших висловлювань Сарнова.

- Тобто, тоді ця кумедна сценка у нього сумнівів не викликала. Це що, виборча пам'ять або все-таки сильно запізнилася помста за книги ваших мемуарів?

- Хто знає? Тоді були написані лише кілька глав моїх мемуарів. Але потім виявилося, що Ігор Захаров, знаменитий видавець спогадів, мемуари Сарнова відхилив, а зі мною уклав договір, - так би мовити, застовпив мої мемуари за собою, і терміново видав. Це могло налаштувати Сарнова проти мене. Кажуть же, що людина людині - письменник.

- Прикро, що літературні "розборки" між людьми, колись колишніми по одну сторону барикад, грають на руку тим же Бобкова і нинішньої влади, якій вигідно розвінчувати колишніх борців за свободу і демократію. Скажіть, Ніна, ви і зараз не шкодуєте про те, що багато років тому написали і видали свої спогади? Адже, може, якби не з'явився вони, не було б і книжки Сарнова, про яку ми говоримо сьогодні?

- Не шкодую, адже в історії залишиться те, що я написала. Якраз сьогодні я дізналася, що в інтернетівський бібліотеці "Флибуста", з усіх моїх книг найбільшим рейтингом користується "Содом тих років". На жаль, "Без прикрас" там немає, тому що втрачена версія в форматі "Word". А щодо розвінчання борців часів Брежнєва, ви маєте рацію. І Сарнов включився в процес розвінчання не через моїх спогадів, а саме з метою - розвінчати.

- Ніна, якби ви написали рецензію про саму себе, як визначили б свої достоїнства і недоліки?

- Я б навела цитату з обкладинки "Содому тих років", що у мене дуже гостре око і дуже гострий язик. Скільки разів я говорила собі; "Чи не виступай!", Але не могла втриматися, і не раз була за це покарана. Але ж і винагороджена теж!

На фото: Ніна і Олександр Воронель; з письменниками Андрієм Синявським і Юлієм Даніелем; чай у Сахарова (Воронель - зліва); Булат Окуджаа і Ніна Воронель.

____________________
Попередні інтерв'ю Зої Майстер з Ніною Воронель можна знайти.