Що спільного у Сталіна і Гітлера?

Боротьба між «ленінської гвардії» і оточенням Сталіна, чи був «вождь народів» патріотом, підкилимні ігри в радянському керівництві - ці та багато інших тем, обговорили протоієрей Олександр Ільяшенко та історик Володимир Лавров.

Протоієрей Олександр Ільяшенко: Минулого разу ми зупинилися на дуже злободенне, мені здається, питання: при Сталіні, на відміну від ленінської епохи, відбувся певний поворот до славного історичного минулого, історичний погляд став трохи глибше, ніж в епоху виникнення комуністичної партії більшовиків. З'явилися фільми патріотичного змісту, наприклад, знаменитий фільм «Олександр Невський».

Протоієрей Олександр Ільяшенко

Хочу нагадати, був чудовий дитячий фільм «Кощій Безсмертний». Він, може бути, забутий марно. Там грають чудові актори. І остання сцена: два воїнства, темне і світле, стоять один проти одного перед вирішальною сутичкою. Світле воїнство переходить в наступ, і останній кадр - розгорнуті хоругви на весь екран. Це дуже цікавий поворот.

Йшла, очевидно, якась боротьба між так званою «ленінської гвардії» - тобто тими, хто скоїв Жовтневий переворот і розв'язав червоний терор, і людьми, які теж оточували Сталіна, які намагалися рухати розвиток країни в патріотичному напрямку.

Професор Володимир Лавров: Ленін вважав, що історія починається тільки з Жовтневої соціалістичної революції, з того моменту, як він прийшов до влади, а до цього - тільки передісторія.

Про всі російських царів, полководців, великих князів говорилося погано. Схвалювалися тільки бунти проти існуючої влади.

Викладання вітчизняної історії було заборонено. Закрито історичні, філологічні та філософські факультети. До речі, і Крупська в цьому погромі зіграла велику роль, самовпевнено вважаючи, що розбирається в освіті та вихованні.

Професор Володимир Лавров

Ситуація змінилася з 1933 року, коли вже вся влада була у Сталіна. У Німеччині до влади прийшов Гітлер, що змусило Сталіна переосмислити ситуацію.

Сталін виявився досить розумною людиною, щоб зрозуміти: на марксизм-ленінізм-сталінізм у німців не виграєш. На інтернаціоналізм не виграєш. Щоб виграти у німців, потрібно повертатися до коріння, до патріотизму, в тому числі російському.

Зрозуміло, все це вводилося дуже дозовано, під контролем, але був державний сталінський замовлення і на чудовий фільм «Олександр Невський» Ейзенштейна, з приголомшливою музикою Прокоф'єва.

Чому «Невський»? Та тому, що там німців розбили на льоду Чудського озера. Було потрібно показати народу, що знову поб'ємо, оскільки Сталін розумів: війна з Гітлером буде. І повернення імен непереможних полководців - і Суворова, і Ушакова - все це сталося через те, що розуміли: в сутичці з німцями треба спиратися на історію Вітчизни, на її видатних діячів. На них надійніше спертися, ніж на III комуністичний Інтернаціонал.

Але був ще один момент. Сталіну потрібно було показати, що не він перший проводить репресії - і звідси звеличення Івана Грозного, звеличення Петра I. І дійсно це були люди, які розправлялися зі своїми противниками, з незгодними. Про інших же царів продовжували говорити дуже погано, необ'єктивно.

При Сталіні про Петра I стали говорити добре, і після Сталіна продовжили. Однак після Сталіна про Івана Грозного стали говорити вже більш критично, ніж при Сталіні. Але, у всякому разі, відбулося хоч якесь повернення видатних державних діячів, стали викладати історію країни, відкрилися відповідні факультети. Звичайно, все це було дуже заідеологізовані, багато в чому сфальсифіковано, але все-таки то був крок вперед.

Кадр з фільму "Олександр Невський"

Протоієрей Олександр Ільяшенко: А то, що Сталін розправився з «ленінської гвардії»? Хоч це звучить парадоксально і, може бути, навіть жорстоко, але вони постраждали не за те, що їм інкримінувалося, а за реальні злочини перед народом.

Професор Володимир Лавров: Сталін в 1922 році був призначений генеральним секретарем. Запропонували це Зінов'єв і Каменєв, хоча Сталін потім стверджував, що - Ленін. Ті ж Зінов'єв і Каменєв, Троцький, Бухарін (та й Крупська) випустили з уваги, що революція закінчилася. Вони вважали, що генеральний секретар комуністичної партії - це така секретарська робота, нецікава. Вони самовпевнено вважали, що стали вождями назавжди.

А революція закінчилася, 1922 рік. Це під час революції можна було вийти на вулицю і повести за собою. Хто в 1922 році виходив на вулицю? Уже була жорстка диктатура. І інші лідери революції виявилися в положенні, коли поступово виявлялося, що все вирішується де і ким? Вирішується генеральним секретарем.

Генеральний секретар мав право проводити людей на різні посади, це була кадрова повсякденна робота. І він ставив своїх людей з другого, з третього ешелону влади. Ці люди робили стрімку кар'єру, ці люди отримували доступ у всякі спецрозподільники, спецстоловие, санаторії і так далі, і вони були зобов'язані всім Сталіну. Чи не Троцькому, що не Зинов'єву, що не Каменеву - Сталіну. І вони трималися за Сталіна, це були сталіністи. Таке їх походження.

Відкритої політичного життя вже не було, оскільки парламент (Установчі збори) знищений, політичні партії все, крім однієї, знищені, всі газети, окрім комуністичних, знищені. А раз немає відкритої політики, то все вирішувалося в кабінетах, в коридорах, під килимом. І тут Сталін був більшим, більш видатним діячем, ніж всі інші - ніж Троцький, Зінов'єв, Каменєв, Бухарін. Можна продовжувати цей список, але під килимом Сталін перегравав всіх.

Протоієрей Олександр Ільяшенко: Так. І переграв.

Сталін, Риков, Каменєв, Зінов'єв. 1924 рік

Професор Володимир Лавров: І переграв. Люди з «ленінської гвардії», які не меншу або навіть більшу роль зіграли в революції, ніж Сталін, були всі знищені, тому що були його конкурентами. Сталін не терпів навіть потенційних конкурентів і витоптували все навколо себе. Всі вони звинувачені в тому, що на якусь розвідку працюють, ведуть контрреволюційну і шкідницьку діяльність.

Звичайно, ніякими шпигунами, контрреволюціонерами і шкідниками вони не були, але так подавалося малограмотному народу. Можливо, багато заслужили те, що їх знищили, тому що у них були руки по лікоть в крові.

Так революція починає пожирати власних дітей. Але вони про це не замислювалися. Вони вважали, що все буде чудово для них. Вони починали репресії проти інших, починали вбивати своїх політичних опонентів, думаючи, як все буде здорово, як у них все вийде. Однак потім ці репресії прийшли і за ними. Кажу це, не виправдовуючи неправдиві звинувачення, але, тим не менше, якась історична справедливість в цьому може бути ...

Протоієрей Олександр Ільяшенко: Справедливість?

Професор Володимир Лавров: Так. Інша справа, що сам Сталін розправлявся жорстко, збереглися навіть документи, де він пише: «Бийте далі». Або пише, яку тортури до кого застосувати. Не хочу навіть переказувати, тому що Сталін наказував аж до інтимних подробиць, як катувати.

Протоієрей Олександр Ільяшенко: Кошмар.

Професор Володимир Лавров: Це - винищення інших катів - не виправдовує ката Сталіна. Взагалі, якщо брати XVII і XVIII з'їзди комуністичної партії, то більшість делегатів цих з'їздів було розстріляно. Тобто «ленінська гвардія» була розстріляна Сталіним. І заслужено, але це жахливо. Це жахливо. А прийшли абсолютно віддані Сталіну несамостійні люди. Ленінська партія стала багато в чому сталінської.

Протоієрей Олександр Ільяшенко: Ми говоримо про Леніна і Сталіна, от я пам'ятаю себе хлопчиком, у нас теж були ці імена на слуху, і ми, пам'ятаю, говорили «чесне сталінське», «чесне ленінське», «Ленін не паперовий, Сталін не продажний ». Якісь такі дитячі примовки були. І як ви думаєте, чому зараз Сталін популярнішим Леніна? Чи можна вважати сучасну комуністичну партію партією Леніна і Сталіна, більшовицькою партією? Або це вже інша партія, яку можна назвати системною?

Професор Володимир Лавров: Ленін був дуже давно. Його сучасників вже немає серед живих. І Ленін асоціюється з революцією. А з Росії вистачить революцій. Тому ставлення до Леніна таке: ну, був революціонер заслужений. Сталін ближче. І зі Сталіним асоціюється держава, яке в чомусь піклувалася, держава, в якому хоч якось, хоч кого-то, але годували.

А коли сталінсько-брежнєвський соціалізм звалився, то виявилося, що потрібно самим відповідати за свою сім'ю, за те, як ти працюєш, скільки ти отримуєш, що набагато важче і складніше, ніж - тобі полутюремний мінімум забезпечать, ти на нього будеш ледве тягнути існування , але це в якомусь сенсі надійніше. Ось це «надійніше» було при Сталіні. Чи не за Леніна.

Якщо закрити очі на замовчувані репресії і голод, то безробіття не було, у всіх була якась робота, була якась надійність, оспівується усіма засобами масової інформації. Вона багато в чому ілюзорна, але в неї хотіли вірити прості люди, інакше ще важче жити. А зараз можеш потерпіти невдачу - і як підприємець, і як фахівець; люди відчувають, що нікому не потрібні.

Тому є якась ностальгія: коли за все відповідала держава, воно начебто все гарантувало. Хоча тут велика ідеалізація і забудькуватість, дуже велика. Якщо говорити про те ж Сталіна, то, врешті-решт, при ньому навіть освіта була платною в старших класах і вузах.

Протоієрей Олександр Ільяшенко: Я про це не чув.

Професор Володимир Лавров: У 1940 році Сталін ввів платну освіту.

Протоієрей Олександр Ільяшенко: Серйозно?

Професор Володимир Лавров: І воно було скасовано лише після смерті Сталіна. А запитайте-но у комуністів, ніхто не скаже. Замовчують.

Протоієрей Олександр Ільяшенко: Так, я про це, чесне слово, не чув. Це дуже цікаво.

Професор Володимир Лавров: Так. Багато ідеалізації і прикрашання радянської истории. І Сталін сприймається часто як свого роду строгий батько.

Протоієрей Олександр Ільяшенко: І потім, при ньому російський народ виграв війну. І на цю перемогу асоціюють з ім'ям Сталіна.

Професор Володимир Лавров: Це особливий момент. Але я хотів би ще зупинитися на другій частині вашого дуже цікавого і важливого питання про сучасних комуністів. Ленін був інтернаціоналістом. Сказати, що Зюганов - інтернаціоналіст, можна тільки з великими застереженнями, оскільки сучасна комуністична партія зробила серйозні кроки в бік націоналізму. А це було абсолютно чуже Леніну. До того ж поєднання націоналізму і соціалізму є виключно небезпечну суміш, історично небезпечну, про що свідчить історія Німеччини.

Ленінська і сталінсько-брежнєвська моделі соціалізму пішли в минуле, яке не повторюється буквально, без поновлення. А оновленням може виявитися російський націонал-соціалізм з портретами Сталіна.

Нарешті, при Леніні, та й за Сталіна, розправлялися з віруючими. При Сталіні в кінці 30-х років було репресовано 98% ієрархів Російської Православної Церкви! У всій Сибіру була залишена тільки одна діюча церква - на кладовищі в Красноярську. А сучасні комуністи кажуть, що ми не проти віри, що не проти Церкви. Навіть є відео, де Зюганов ставить свічку, хоча він говорив, що є матеріалістом і атеїстом. Навіщо матеріалісту свічку ставити? Тільки для того, щоб знову обдурити простих довірливих людей, повести за собою.

Колишньої революції і колишнього СРСР не може бути. Тому сталіністам необхідна якась трансформація. Необхідно те ж саме подати в якийсь інший, більш привабливій обгортці. Звідси і рух в бік націоналізму, звідси визнання, що репресії проти Церкви були помилкою. Хоча останнім проговорюється крізь зуби, з небажанням.

Ленін навряд чи сучасну партію визнав би в повній мірі комуністичної. Проте вона за будівництво реального соціалізму, за відповідні авантюрні і утопічні перетворення, що не здійснити без масових репресій. Тому сучасних комуністів можна вважати продовжувачами справи Леніна, Сталіна.

Ленін і Сталін, 1921 рік

Протоієрей Олександр Ільяшенко: Дякую. У пресі, в розмовах іноді доводиться стикатися з думкою, що мені здається крайнім: порівнюють, наприклад, Сталіна з Гітлером. Наскільки правомірно таке порівняння, таке зіставлення? Гітлер - це, безумовно, якесь історичне чудовисько. Газові камери, в яких загинули мільйони людей, і Друга світова війна, яку він розв'язав, яка зажадала жертв 50-60 мільйонів. І порівнювати Гітлера і Сталіна - наскільки це правомірно, як ви думаєте?

Професор Володимир Лавров: Люди обов'язково порівнюють. Забороняй, що не забороняй, обов'язково починають про це думати. А питання це делікатне. Якщо подивитися на те, що було, то Гітлер кого нищив? Він знищував євреїв, циган, знищував комуністів, соціал-демократів. Мав місце расизм національний, геноцид національний, геноцид євреїв, циган.

Протоієрей Олександр Ільяшенко: І ще було те, що називалося «санація нації», божевільних знищували. Тобто при Гітлері всіх «неповноцінних», незважаючи на національність, знищували.

Професор Володимир Лавров: При Леніні теж були расизм і геноцид, але не за національною ознакою. Знищувалися дворяни, поміщики капіталісти, священики і козаки. Расизм був соціальний, політичний, світоглядний. Але яким би не був расизм - національним або соціальним - все одно в обох випадках мільйони невинних жертв. При цьому Сталін і Ленін завдали удару по всім націям, за всіма конфесіями, але головний удар - з російської нації. І це, перш за все, сталінська насильницька колективізація, в результаті якої було знищено трудове селянство.

Тобто комуністичні - ленінські і сталінські - репресії були в першу чергу спрямовані проти росіян. А Гітлер в меншій мірі направляв репресії проти німців, а в більшій - проти євреїв, циган, слов'ян ...

Протоієрей Олександр Ільяшенко: Коли він почав війну, він почав тотальне знищення населення окупованих країн - в Росії, в Білорусії, в Україні, хоча є правомочним, я думаю, вважати їх одним народом, однією державою, при тому, що є певні відмінності, які склалися історично. Але він прагнув до того, щоб звільнити ці землі для німецького народу. Поляков точно так же, як і східних слов'ян, знищував.

Професор Володимир Лавров: Що тут ще спільного? Загальна то, що і в Німеччині, і у нас були тоталітарні режими, які втручалися в різні боки життя людської, аж до сім'ї. Я ще про що думаю: у всього цього є містичні, глибокі, духовне коріння: за Гітлером стояв диявол, темні сили, і Гітлер був покликаний темними силами, щоб спробувати розправитися з Росією, яка продовжувала залишатися православної, адже вірило більшість народу. Але і богоборцями - Леніним з його послідовниками - темні сили намагалися знищити тисячолітню православну Росію. Тобто у Гітлера і у Леніна зі Сталіним джерело один, він звідти, з пекла. Доводиться констатувати.

При цьому народ проявив надзвичайну мужність у Велику Вітчизняну війну. І народ захищати не генсека Сталіна. Під час війни Сталін зустрічався з послом Сполучених Штатів в Москві і сказав йому: «Ви думаєте, вони за мене борються? Вони борються за Росію ». Сталин це розумів.

Протоієрей Олександр Ільяшенко: У нього вистачило мізків.

Професор Володимир Лавров: Розумів. Він віддавав звіт. Який би культ особистості в газетах, по радіо не був, він розумів, що билися-то за Росію, за свій будинок, за сім'ю. Усвідомлював, і це використав.

Протоієрей Олександр Ільяшенко: Цікаво додати, що в 1945 році, 24 травня, на прийомі в Кремлі, на якому були зібрані всі воєначальники, останній заключний тост він підняв за російський народ.

Професор Володимир Лавров: За його терпіння.

Це дуже невипадково. Адже він пам'ятав, чим закінчилася минула війна з німцями - смертю Миколи II, смертю глави держави. Через кілька днів після початку війни, коли Мінськ був зданий, чому Сталін впав в депресію? Тому що пам'ятав, чим це закінчилося для Миколи II. І приміряв на себе. Коли в 1945 році Сталін несподівано підняв тост за російський народ, він, звичайно, мав на увазі, що, незважаючи на весь пережитий жах, коли стільки території віддали і стільки загинуло, російський народ виявив терпіння.

Так, страшні репресії, та, трагічні помилки, але Сталін був зацікавлений виграти війну, щоб залишитися при владі, щоб життя свою зберегти. Але і народ був зацікавлений в тому, щоб виграти війну, щоб зберегти себе як народ, як нація, як країна, як Росія, врешті-решт. Інтереси народу і Сталіна збіглися за великим рахунком. Інтереси народу і Сталіна під час колективізації, під час голодомору принципово відрізнялися. А під час війни вони збіглися. І це допомогло виграти. Сталін зіграв свою роль в загальній Перемозі.

Борис Сафонов, радянський льотчик, двічі Герой Радянського Союзу

Протоієрей Олександр Ільяшенко: Але я хочу звернути увагу, що тільки один раз він підняв тост за російський народ. Тільки один раз він виступив, так би мовити, персонально з вдячністю, з такою високою оцінкою російського народу. Більше цього або він собі не дозволяв, або йому не дозволяли.

От цікаво, наскільки він залежав від свого оточення? Наскільки він був вільний у своїх проявах, іноді дуже навіть проникливих?

Але ми порушуємо питання, який вимагає поглибленого і розгорнутої відповіді. І я думаю, що зараз ми перервемо нашу бесіду, і зустрінемося в ефірі з нашими дорогими глядачами вже в наступний раз. Спасибо большое, Володимир Михайлович.

Ведучий - протоієрей Олександр Ільяшенко, настоятель храму Всемилостивого Спаса колишнього Скорбященского монастиря, керівник інтернет-порталів «Православ'я і світ», «Невигадані розповіді про війну», засновник постійно діючого мобільного фестивалю «Сімейний лекторій: Старе добре кіно», член Спілки письменників Росії та спілки журналістів Москви.

Гість - історик Володимир Михайлович Лавров, доктор історичних наук, головний науковий співробітник Інституту російської історії РАН, завідувач кафедри історії Ніколо-Угрешской православної духовної семінарії, академік Російської академії природничих наук.

У видавництві «Перо» вийшла брошура Володимира Лаврова «Православне осмислення ленінського експерименту над Росією». У ній проведено професійний історичний аналіз злочинів партії Леніна проти православної Росії і російської нації.

Брошуру можна завантажити тут

Підготували Тамара Амеліна, Віктор Аромштам