Житомир.info | Лук'янов: «Президент може помилувати Тимошенко»

1. «Ющенко теж повинен бути фігурантом процесу»
2. «Луценко - політично дохлий кіт»
3. «У Тимошенко є шанси сісти і надовго»
4. «Так що - дайте нам правителів, яких Бог не любить і у яких кон'юнктура завжди погана?»

У регіонала Владислава Лук'янова до Юрія Луценка накопичилося занадто багато особистого. Він - один з найактивніших коментаторів діяльності Луценко ще в бутність того главою МВС. Саме Лук'янов оскаржив в 2010-му в суді призначення Луценка в.о. міністра внутрішніх справ, за що отримав від останнього прізвиська «листоноші Пєчкіна з Партії регіонів» і «депутата-промокашки». Що звучало ще цілком інтелігентно на тлі «покидька» і «п'яною морди» з вуст Лук'янова. За час перебування Луценка в СІЗО регіонал вже встиг виступити з пропозиціями про психіатричну експертизу Луценка, і звинуватити того в затягуванні справи до парламентських виборів (у тому числі, за допомогою голодування). Таке небайдуже ставлення один до одного можна пояснити тим, що Лук'янов вважається людиною Бориса Колесникова, з яким добре знайомий ще по роботі в Донецьку. І так само, як Колесников, спалив чимало нервових клітин після Помаранчевої революції, рятуючись від «політичних переслідувань», які очолювало якраз відомство Луценка.

Але порівнювати ті події і нинішні Лук'янов не хоче. І Луценко, і Тимошенко, і інші діячі минулої влади, за його словами, всього лише відповідають за скоєні злодіяння, і, як то кажуть, - нічого особистого. А гасло «Бандитам - тюрми!», Нереалізований «помаранчевої» командою, просто активно взялися втілювати в життя їх послідовники.

«Ющенко теж повинен бути фігурантом процесу»

Суд над Юрієм Луценком перенесено, і він як і раніше залишається в СІЗО. При ваше ставлення до Луценка, може бути, все відчули б деяке полегшення, якби він вийшов на свободу до винесення вироку?

З одного боку, бажати комусь зла - неправильна позиція, особливо в ситуації, коли людина знаходиться в якості обвинуваченого в судовому процесі. З іншого - якщо в діях громадянина Луценка, який виконував обов'язки міністра внутрішніх справ, є склад злочину, то такий міністр не повинен бути прикладом людини, який може переступати закон. Не хочу говорити про підвищену відповідальність, про моральне обличчя, тому що пан Луценко раніше заявляв, що кладе заяву про свою відставку, а потім Верховна Рада, розглядаючи цю заяву, з'ясовував, що за формою воно таким не є. Не хочу обговорювати такі дрібні шахрайські кроки, але якщо вкрав, то повинен сидіти і нести відповідальність. Це принцип права і закону, який завжди і для всіх повинен діяти.

Один для всіх який?

Точно так же понесли відповідальність чиновники з нової команди. Не хочу зараз розділяти, від кого вони прийшли - від комуністів, Литвина, «позафракційніх». Але якщо вони прийшли в новій команді, то в якійсь мірі кидають пляма і на нас, оскільки ми взяли відповідальність за всіх.

Владислав Лук'янов

Ви дивилися фільм «Інший Челсі»? Там ваш однопартієць Микола Левченко досить відверто говорить, що в Україні сідають у в'язницю ті, хто програв вибори.

Я так розумію, що це він говорив в той час, коли і була така ситуація. Мені хотілося б, щоб після того, як вибори виграла наша команда, ця ситуація залишилася в минулому.

Послухайте, але ви ж розумієте, що прокуратура і суди у нас не живуть в вакуумі і прекрасно знають, яка політична погода надворі.

Безумовно, є судді, які беруть хабарі, але неправильно всіх одним гамузом гребті. Я вважаю, що є судді (і їх більшість), які судять чесно, справедливо, які не переймаються, як на них подивиться начальство. І такі судді можуть бути досить незручними і для влади, і для керівництва. Є люди, які відносяться дуже спокійно до того, що роблять, - намагаються виконувати букву закону, не сильно думають про кар'єру і несуть відповідальність перед своєю совістю. І тому говорити, що у нас все дуже погано ... Ну, можна і так говорити, тому що якщо один суддя бере хабарі, то це вже порушує всю систему правосуддя.

Ваш колега з НУНС Кирило Куликов висловив думку, що Віктора Януковича просто підставляють анонсованим, але не відбувся арештом Тимошенко, історією з чеськими дипломатами. І він не самотній в такій думці.

Я не поділяю цю точку зору. І до чого тут арешт Тимошенко і чеські дипломати? Це версія, яка не доведена.

Але навіщо влада активно піарить Тимошенко, а не дає їй пропасти в опозиційному забутті? Де логіка? Складається враження, що Юлія Володимирівна приплачує за те, що їй створюють інформприводи.

Якщо пані Тимошенко зробила ряд дій, які несуть ознаки протиправних і потрапляють під визначення статей Кримінального кодексу, то краще дати їй пропасти або гірше з політичної точки зору, не має ніякого значення. Якщо слідство визначить, що людина не винна, то перед ним потрібно вибачитися за незручність і залишити в спокої. Якщо ж він причетний до вчинків, які носять ознаки злочинів, суд повинен відміряти міру відповідальності.

І у випадку з Луценком, і у випадку з Тимошенко у слідчого на руках було рішення суду, яке передбачало арешт як запобіжний захід ...

Допускало ...

Чому в першому випадку подібним рішенням скористалися, а в другому - ні? Хоча масштаби сум, які фігурують в якості завданих державі збитків, непорівнянні.

Питання ж не тільки в одному юридичний факт. Суд розглядає всю сукупність даних, якими володіє. І з моєї точки зору, як громадянина, на відміну від пана Луценка, пані Тимошенко не напивалися в аеропорту в Німеччині і не влаштовувала бійку з поліцейськими. Вона хоч і конфліктувала, протестувала, відстоювала свою позицію, але не опускалася до рукоприкладства в Адміністрації Президента щодо політичних супротивників, міністрів, які їй не подобалися. Навіть будучи імпульсивної емоційної жінкою, вона все-таки робить обдумані дії і не робить спонтанних емоційних рішень. А ряд вчинків Луценко підтверджують, що він схильний до імпульсивних необдуманих дій. Не виключено, що якщо у нього з'явиться можливість, він буде перешкоджати слідству так, як перешкоджає зараз, - відмовляється знайомитися зі справою, оголошує голодовку. Він затягує слідство.

Але Тимошенко теж звинувачують у затягуванні слідства ...

Але у неї це один епізод, а у пана Луценка - ціла низка таких вчинків, заяв, інцидентів ... Думаю, що слідчий повинен звертати увагу на це, але обговорення цієї інформації зараз, коли судовий процес не завершений, може розглядатися як спроба впливати на суд і слідство. Я ні в якій мірі не бажаю додаткових заходів щодо пана Луценка і жодним чином не хочу, щоб сказане мною було сприйнято як виправдання дій пані Тимошенко. Тому що її дії можна розглядати і з іншої точки зору: вона раз виїхала за кордон, другий - і немає гарантії, що наступного разу вона повернеться.

По-моєму, ви тільки раді будете, якщо вона не повернеться, хіба ні?

Якщо слідство підтверджує склад злочинних дій у вчинках Тимошенко, то вона повинна нести ту відповідальність, яка передбачена законодавством. Це в рамках кримінального процесу, а в рамках політичних відносин нехай її дякують прихильники за ті тарифи на газ, комунальні послуги, які вона залишила після себе, і які люди будуть відчувати ще кілька років. Тому що масштаб збитку, нанесеного пані Тимошенко країні, вимірюється мільярдами.

Так і тодішнього Президента тоді, по ідеї, треба залучати.

Я поділяю точку зору, що Ющенко теж повинен бути фігурантом цього процесу, тому що шкоди для України він приніс не менше. Може, і менше, але все одно приніс. Це було п'ять втрачених років.

«Луценко - політично дохлий кіт»

Скажіть відверто - чи багато людей в ПР із задоволенням сприймуть той факт, якщо Луценко сяде?

Чесно кажучи, нікому не цікаво копати ногами дохлого кота. Луценко на сьогоднішній день - політично дохлий кіт. Витирати ноги об бездиханне політичне тіло нікому не цікаво. Луценко нехай відповість за свої дії, і він нікому більше не потрібен. Це сам пан Луценко намагається робити все, щоб суспільство не втратило до нього хоч якийсь інтерес. Але замість інтересу на сьогоднішній день більша частина Партії регіонів може хіба що почуття презирства до нього мати.

А до Тимошенко у вас якісь почуття?

Тимошенко - актриса цікавіше, і коли за нею спостерігаєш короткий час, то навіть цікаво, а потім приїдається і набридає. Думаю, що цей процес відбувається з усіма, і вона не виняток.

У пресі з'являються факти про зловживання у відомстві Раїси Богатирьової, приблизно можна порівняти за своєю суттю з тим, в чому звинувачують Луценка. Але на них не чути взагалі ніякої реакції.

Думаю, якщо є об'єктивні факти, то компетентні органи слідства та прокуратури їх встановлять, розслідують, і отримаємо судову оцінку цих дій. Я не вірю в це, але не хочу кидатися на амбразуру, щоб не звинуватили в упередженості. Просто я знаю Раїсу Василівну як чесну людину, відданого партії, людини, який може бути хорошим другом і товаришем. І нічого поганого про неї сказати не можу. Але точно так само, як я не звинувачую ні в чому (хоча, напевно, міг би) Луценко і Тимошенко, так і не хочу виправдовувати наших членів партії. Притому, що я впевнений, що підстав для таких заяв на адресу Богатирьової немає.

Звідки ви знаєте, що немає?

Я знаю її як людину і не допускаю навіть думки про те, що вона могла хоч десь якусь копійку подивитися. Це доктор з великої літери, жінка, яку знає і поважає вся країна, яку поважали навіть опоненти.

Уже, напевно, не вся країна знає. Раніше Богатирьова була висхідною зіркою ПР, а потім зникла на чиновницькій роботі.

Коли людина працює в команді, часто він робить те, що потрібно команді. Може, йому і ближче до душі бути публічним політиком, а потрібно закочувати рукава і працювати. Перебуваючи в РНБО, безумовно, людина стикається з держтаємницею і приймає рішення, пов'язані з безпекою країни. Точно так само ми не часто публічно бачимо міністра оборони, представників спецслужб.

Міністра оборони зараз якраз дуже часто бачимо.

По-різному буває, але це більше у вигляді курйозу виникають ситуації.

Багато з тих, хто був при владі, відверто визнають, що будь-якого з тих, у кого була в руках більш-менш серйозна влада, при бажанні можна «загребти». Проревізуйте серйозно, на яких документах він підписи з печатками ставив ...

Не можна з виняткових випадків робити тенденцію. Дійсно, може виникнути ситуація, коли твої політичні супротивники можуть спробувати вирішувати відносини з тобою таким чином. Але для цього є суд, і потрібно доводити, виходячи з яких повноважень ти діяв. Посилатися на рішення, які приймалися колегіально на засіданні Кабміну. А якщо країні завдано збитків на мільярди, а рішення прийнято у непрозорий спосіб і явно проти національних інтересів країни, то у людини повинні бути вагомі причини для здійснення таких дій.

Владислав Лук'янов

Чому сьогодні всі пенсіонери платять за тепло, гаряче водопостачання в рази більше, ніж вони платили до приходу Тимошенко, і чому ця тенденція триватиме ще кілька років? Чому Україна були взяті зобов'язання про підвищення тарифів і не передбачені ніякі компенсаційні заходи? Адже ми працюємо на підставі тих документів, які Тимошенко підписала разом з Ющенком, причому ряд документів підписала одноосібно, а не за дорученням колегіального органу. Якщо це простота, то вона гірша за крадіжку. Але, з іншого боку, коли ми говоримо про корупцію у вищих ешелонах влади, то чому, коли доходимо до корупції на самому верху, повинні робити для екс-прем'єра виняток? Якщо вона не винна, хай доведе.

Так у нас презумпція невинності взагалі-то ... Але якщо прокуратура йде строго за процедурою, то навіщо Генпрокурор зустрічався з послами в день не відбувся арешту Тимошенко? Це ж сюр якийсь. Поки заступник прокурора веде справу, його шеф виправдовує його дії.

Ну, не можна, напевно, закривати очі на те, що Тимошенко намагається втягнути в цей конфлікт своїх політичних прихильників в інших країнах і представити це як політичне переслідування. Саме з цієї причини потрібно пояснити громадськості, у тому числі міжнародної, що є факт господарського злочину, є вина, є негативні результати, причому в особливо великих масштабах. Це ж факти! І сьогодні кожен, хто оплачує комунпослуги, оплачує ціну дій пані Тимошенко. Не так важливо чи заарештують її і коли, важливо, що повинно пройти наслідок, суд повинен зважити докази ...

Зрозуміло, але переконують чи Європу такі запевнення, що в Україні немає політичних переслідувань? Наприклад, Єврокомісія в своєму останньому звіті зафіксувала зниження рівня демократичних стандартів і фундаментальних свобод.

Після того як Тимошенко зі своєю командою пішла (а точніше, вони просто розбіглися - хто-то в Австрії, хтось в Чехії ховається від правосуддя), говорити, що за кордоном повинні давати оцінку тим подіям, які відбуваються всередині України, значить, наплювати на свій суверенітет і забути про Україну як про незалежну країну.

Проте, прокурор зустрічається з послами і виправдовується ...

Він каже, що ми з вами вважаємося, але нічого не відбувається з того, що ви вважаєте. А якщо це був ваш політичний прихильник, то потрібно було його зупиняти і утримувати від неправових дій. Ось що ми повинні доводити.

А чому у вас, на відміну від Тимошенко, так тяжко складається з європейським піаром? Начебто вже і з соцдемамі європейськими подружилися, і Юлія Льовочкіна активно просуває вашу партію в Брюсселі ... А захищають все одно Тимошенко.

Напевно, не в цьому суть. Чому у минулому команди не виходило підтримувати економіку в стабільних умовах, забезпечувати зростання промисловості, відродження робочих місць? ..

Давайте про права і свободи.

Це все взаємопов'язано. Одна команда краще робить реальні речі, а інша - набагато краще створює образи. Може, їм краще було б грати в кіно або в театрі, а не управляти державою. Вони плутають сценічні перебільшення і перевтілення з реальним сектором економіки, з реальним рівнем процентних ставок. Адже ні для кого не секрет, що пані Тимошенко той же Захід відмовлявся давати в борг і цілком можливо, що саме припинення кредитів МВФ була тією краплею, яка схилила шальки терезів на нашу сторону. Адже вони розуміли, що з нею справу мати не можна. У той же час зараз Захід розігрує карту підтримки Тимошенко.

А навіщо? Чому вони не співпрацюють з вами - з чинною владою, раз все так добре?

У нас є дружні партії, з якими ми співпрацюємо, але у них не такий вплив. Думаю, нинішні соратники Тимошенко вже пошкодували про те, що так швидко з нею зав'язалися. Ну а що - приїхала красива чарівна жінка, але ніхто не знав, що вона може здійснювати дії, які можуть кваліфікуватися як злочинні. Тепер вони в одному човні, і йде боротьба за честь мундира.

«У Тимошенко є шанси сісти і надовго»

Ви вірите, що Тимошенко посадять?

Давайте міркувати. Чи мала пані Тимошенко якісь особисті інтереси під час підписання газових угод? Підтвердити це якось можна, але особисто я не вірю, що вона діяла щиро, чесно і прозоро. Вона перевищила повноваження, і формальний склад злочину присутній. Руйнівна сила цих рішень величезна. Якщо ми залучаємо до відповідальності простого громадянина за крадіжку в набагато менших масштабах, то за такі корупційні дії, безумовно, повинна наступати кримінальна відповідальність. І якщо ви особисто мене питаєте, то я б вимагав відповідальності відповідно до кримінального законодавства.

Так ви вірите, що посадять, чи ні?

Я думаю, що не може не понести відповідальність, і думаю, що її чекає ...

…умовний термін?

(Довга пауза) У мене є юридична освіта, але я не суддя. Повторюся, що формальний склад злочину є. Безумовно, суд буде враховувати обставини, в яких Тимошенко діяла, а також чи можуть вони бути пом'якшуючими або пояснюють факторами її дій. Адже тоді в Євросоюз через Україну більше тижня не поставлявся газ. Далі все буде залежати від юридичної позиції захисту пані Тимошенко і від того, як суд оцінить аргументи сторін. Сказати сьогодні, яке буде прийнято рішення, неможливо. Є шанси сісти і надовго, але є якась імовірність і іншого результату. Може бути, якісь інші факти будуть представлені захистом ...

А в якому результаті справи, на ваш погляд, зацікавлений Президент? Якщо опустити те, що він гарант Конституції, чесного правосуддя і так далі. Адже йому, напевно, не дуже приємно їздити на Захід з іміджем, відбитим в звіті Єврокомісії.

Президент може помилувати пані Тимошенко в рамках комісії з помилування і процедури помилування, але втручатися в дії слідства і прокуратури не може ніхто. Президент може звертати увагу на те, що в якихось органах управління немає достатнього рівня відповідальності перед людьми, і прокуратура повинна реагувати як на таке його думку, так і на громадську думку.

Як би влада не перестаратися ... Борис Березовський геть пророкує другу революцію, яка піднесе на престол Тимошенко.

До слів пана Березовського було б набагато більше довіри, якби його, як зайця, чи не загнали під три чорти, а він знаходився в країні, звідки він родом, був там при владі або в опозиції. А пророцтвам майстра закулісних інтриг, який переховується від правосуддя за кордоном, гріш ціна.

Лондон - не такі вже кулички. А потім - ви ж пам'ятаєте, як після Помаранчевої революції багато ваших однопартійців також вважали за краще виїхати з країни. Це теж можна було розцінити як приховування від правосуддя за кордоном?

Проти них не порушувалися кримінальні справи. У 2005-му році частину часу я жив в Японії, і називаю цей період для себе «помаранчевої міграцією». Я не просив політичного притулку, але Японія дала мені можливість жити в цій країні і уникнути реальних політичних переслідувань. В Україні за один місяць на підприємствах, акціонером яких я був і є зараз, пройшли десятки перевірок контролюючих і перевіряючих органів.

Як ви в такому випадку розрізняєте політичні переслідування від неполітичних?

У чому було єзуїтство тієї ситуації? Ніхто мене не звинувачував в якихось кримінальних переслідуваннях, але мій і моєї сім'ї бізнес руйнували. Заступник генпрокурора заявляв, що те, що я на волі, - не його заслуга, а наша недоробка. При цьому я все одно зустрічався з людьми, говорив, що це не можна терпіти, закликав виходити на мітинги, ставити наметові містечка ...

Сергій Власенко, Владислав Лук'янов

А зараз, ви хочете сказати, немає таких ось перевірок і тихого відбору бізнесу?

Я думаю, що тихо забрати бізнес неможливо, і якщо у когось забирають, то нехай він вийде і прямо скаже. Коли на мене чинився тиск, я про це і тоді говорив, і зараз говорю. І у мене ж не забирали бізнес, а просто руйнували. Різні перевіряючі, прокурорські і СБУ в черзі стояли.

А потім пішли домовленості з Ющенком, і все затихло?

У підсумку, нашій політичній силі вдалося себе зберегти і шляхом згуртованості, підтримки один одного не дозволили себе зруйнувати.

«Так що - дайте нам правителів, яких Бог не любить і у яких кон'юнктура завжди погана?»

До речі, про згуртованість. Партія регіонів завжди славилася тим, що конфлікти інтересів рідко вилазили назовні. Але ось зараз відбуваються партійні розборки в Запоріжжі, Джарти і Сухий різко висловлюються проти чинного уряду. Азаров назвав вашого друга Колесникова «розумником». Що відбувається у вашій команді? Не витримали випробування мідними трубами?

Не можу розділити вашу точку зору. Те, що є критика і обговорення, говорить про те, що партія - демократична організація. І раніше, якщо пам'ятаєте, Хара багато виступав, і до того ж, що багато хто не поділяли його точку зору, ми з повагою ставимося до Харе. Ніхто не дозволив поганого слова сказати про нього.

Ми сперечаємося з тих чи і законам дуже жорстко. Промисловці висловлювали одна думка, з малим бізнесом ми з Горіної зустрічалися і передавали його думку Азарову. В результаті вироблений нормальний закон, який запропонований малому і середньому бізнесу. Цей закон викликає у всіх нормальні позитивні емоції.

Той же Сухий каже, що уряд Азарова знищує національного виробника.

Сухий завжди був майстром афоризму і крилатого слова. Тому коли людина яскраво і публічно виступає, найчастіше він застосовує найвищі ступені порівняння навіть там, де, може, не треба було б. Плюс у самого Сухого є досвід роботи у виконавчій владі, невеликий, правда. Тому я б більш зважено ставився до того, що відбувається. Насправді, я високо оцінюю роботу Миколи Яновича Азарова. Не можу сказати, що вона не має вад, але курс, якого він дотримується, - це збалансований бюджет, досить чітке і структуроване виділення фінансування за державними програмами, розробка нового Бюджетного і Податкового кодексу. Він проводить реформи жорстко і консервативно.

Уряд Азарова називали урядом камікадзе. Воно вже виконало свою місію розчищення завалів?

Ще не повністю. Але головне, чого він домігся: зміг переламати тренд падіння в мінус 15% при Тимошенко в плюс 5% в 2010-му.

Багато в чому за рахунок сприятливої кон'юнктури.

Знаєте, кого Бог любить, того посилає удачу. Так що - дайте нам правителів, яких Бог не любить і у яких кон'юнктура завжди погана? У поганий господині то борщ пересолений, то м'ясо згоріло ...

Тобто ви згодні, що уряду Тимошенко не пощастило з смутним часом?

Тимошенко з країною не пощастило (сміється)

Павло Вуєць, «Главком»